AFDD im Einsatz

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen

Wie ist Eure Praxiserfahrung mit dem AFDD?

- Ich habe noch keine Berührungspunkte mit dem AFDD gehabt, weil in meinem Umfeld die VDE 0100-420 nicht zum tragen kommt
14
47%
- Ich habe noch keine Berührungspunkte mit dem AFDD gehabt, obwohl in meinem Umfeld die VDE 0100-420 zum tragen kommt
4
13%
- Ich kenne Anlagen, in denen AFDD eingebaut sind, war aber bei Planung und Ausführung nicht beteiligt
3
10%
- Ich konnte den nach VDE 0100-420 vorgesehenen Einsatz z.B. durch Verwendung der AMEV-Anleitung "abwenden"
4
13%
- Ich habe bereits AFDD nach VDE 0100-420 geplant oder montiert
3
10%
- Ich habe bereits AFDD über die Anforderung nach VDE 0100-420 hinaus geplant oder montiert, z.B. in Altanlagen oder für Leitungen, denen ich einen besonderen Schutz gönnen wollte
2
7%
- Sonstiges, siehe Beitrag zum Thema
0
Keine Stimmen
 
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Elo-Ocho
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AFDD im Einsatz

Beitrag von Elo-Ocho » Montag 9. April 2018, 13:52

So, jetzt mal Butter bei die Fische...

Wir reden hier schon länger über den AFDD, der ein oder andere hat auch schon mal einen in der Hand gehabt, auf Messen, beim Außendienst oder auch schon mal auf der Baustelle.

Habt Ihr schon Praxiserfahrungen sammeln können?

Mehrfachnennungen sind möglich, Ihr dürft Eure Erfahrungen gerne schreiben.

Gruß,

Ocho
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Lightyear
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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von Lightyear » Montag 9. April 2018, 14:21

Seehr guter Beitrag! dd1
Bin gespannt, was hier 'rauskommt.

Ich habe eine Hersteller"Schulung" bei Siemens besucht (etwas mehr bzw. tiefgründiger, als eine reine Produktpräsentation) und habe so ein Produkt bereits einmal eingebaut.
Anwendungszweck: Dauerladestromkreis der Starterbatterie eines Verbrennungsmotors in einer Sammelgarage.
Nach meinem Verständnis wäre der AFDD hier normativ nicht gefordert, ich hielt ihn jedoch als zusätzlichen Schutz zum Fehlerstromschutzschalter und einer niedrigen Absicherung mit C2A für nicht verkehrt.
Praxiserfahrung: Gerät ist eingebaut und bezahlt, LED-leuchtet, Gerät hat bislang nicht (fehl-)ausgelöst, gebrannt hat bislang auch nichts.

Im "normalen" Installationsbereich bin ich zumeist nur noch beratend tätig, da installiere ich nicht mehr wirklich irgendwas.

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Wulff
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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von Wulff » Montag 9. April 2018, 21:23

Wir haben schon Siemens verbaut. Auch schon die ersten unbekannten Fehlauslösungen gehabt. Habe im Geiste schon einen Garantieaufschlag eingerechnet für die Störungssuche bei Fehlauslösungen. Macht ihn dann noch teurer.

Ich bin dageg1

Funker
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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von Funker » Montag 9. April 2018, 21:33

Hallo Ocho,

hast Du die PN bekommen. Ich gehe bei der EB durch Information von einem anderen Teilnehmer von einem "Gruppengespräch".
Danke für den Versuch Daten zu sammeln.

Ich habe ja bereits an anderer Stelle auf den aktuellen Artikel aus "Feuertrutz" von einem MR des Bauministeriums NRW aufmerksam gemacht.

Neben einer allgemeinen Wertung von Normen im Vergleich zu Gesetzen und Verordnungen sind die kritische Hinterfragung des AFDD interessant.

Folgende zwei zusammenfassende Aussagen möchte ich hier einmal als Abschrift wiedergeben :

1. allgemeiner Teil zu Regeln = Normen
"Für ein zwingendes "Befolgen" von Regeln wird sprechen, dass in den gesetzlichen Vorschriften oder den erlassenen Verwaltungsvorschriften die Regel in Bezug genommen wird. Zu beachten sind ebenfalls die Regeln, die der Gesetzgeber für die Anwendung benennt; hier lässt sich jedoch eine Öffnung erkennen, sodass man das in der Regel konkretisierte Schutzziel auch abweichend von der Regel erreichen darf. Dann ist es allerdings sinnvoll, darüber
auch einen schriftlichen Nachweis zu führen."

Heißt bezogen auf die VDE 0100-420 421.7 - Schutzziel verankert in 421.1 erster Teilsatz, bis zu schützen - kurz - es darf nicht brennen.

Schutz bisher gemäß VdS 2033, VdS 2023, VDE 0100-420 z.B. 422.3.9 mit RCD 300 mA = zulässige Risiko Grenze

neu seit 02/2016 bzw. 17.12.2017 nach 421.7 mit AFDD obwohl 422.3.9 bestehen bleibt.

Wenn man anstelle des RCD 300 mA einen RCD 30 mA einsetzt senkt man die Risikogrenze um den Faktor 10 auf 10 %.
Bei der Annahme, die sicher in den meisten Fällen zutrifft, daß im dreiadrigen Kabel mindestens eine zweite Ader mitgetroffen wird besteht bei nur RCD Anwendung gegenüber dem AFDD mindestens eine Wahrscheinlichkeit von 50 %, daß der PE mit betroffen ist und der RCD auslöst, d.h. Risko Verschlecherung um Faktor 2, d.h. Risikoverbesserung gegenüber bisherigem Stand auf 20 % d.h. um Faktor 5.

Einsatz nur des AFDD anstelle des RCD 300 mA ist zwar Faktor 100 % hinsichtlich Erkennung aber durch die Begrenzung auf 2,5 A laut Produktnorm
eine Verschlechterung um den Faktor 8 ( 8 x 300 mA =ca. 2,4 A ) oder Faktor 5, d.h. 40 x schlechter als der RCD 30 mA.

Zitat aus VDE 0100 - 410
ANMERKUNG Zur Erfüllung dieser Anforderungen empfiehlt sich der Einsatz einer netzspannungsunabhängigen Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit eingebautem Überstromschutz (FI/LS-Schalter) nach DIN EN 61009-2-1 (VDE 0664-21) in jedem Endstromkreis. Diese Schutzeinrichtungen ermöglichen Personen-, Brand- und Leitungsschutz in einem Gerät. Durch die Zuordnung zu jedem einzelnen Endstromkreis werden unerwünschte Abschaltungen fehlerfreier Stromkreise, hervorgerufen durch Aufsummierung betriebsbedingter Ableitströme oder durch transiente Stromimpulse bei Schalthandlungen, vermieden.

2. Aussage zum AFDD aus Feuertrutz:
"Das bisherige nationale Schutzkonzept hat sich in der Vergangenheit von der zutreffenden Leitungsbemessung verbunden mit einem Leitungsschutzschalter ( früher der Schmelzsicherung im elektrischen Hauptverteiler) von dem in Deutschland anerkannten Konzept der korrekten Leitungsbemessung zusammen mit einem Leitungsschutzschalter (der bei Überstromauslöst) und zusammen mit einem Fehlerstromschutzschalter
(der bei "Verlust von Strom" auslöst) entwickelt.
In der Fachpresse hat sich in den vergangenen Jahren (zumindest konnte der Verfasser das nicht in den einschlägigen Zeitschriften registrieren) kein
anerkannter Sachverständiger oder Experte derart geäußert, dass dieses nationale Niveau nicht mehr ausreichend ist. Insbesondere hat es in Deutschland keine Veröffentlichungen gegeben, dass in Deutschland Brandschutzschalter zur Wiedererreichung einer akzeptablen Sicherheit in
elektrischen Anlagen geboten sind. "

Hinsichtlich der Anwendung von AFDD oder Test`s gibt es im Journal Sicherheits-Berater

https://www.sicherheits-berater.de/star ... lters.html

interessante Aussagen zu Versuchen, die durch öffentlich bestellte und vereidigte SV durchgeführt wurden mit entsprechenden kritischen Aussagen zum AFDD. Im Falle hier handelt es sich um einen Kollegen aus BW.

"Nun könnte man ja meinen, dass der Betreiber, der die Notwendigkeit des AFDDs sieht, den Einbau also einfach vornehmen kann und dann glücklich bis zum Lebensende ist. Doch auch das scheint ein Trugschluss zu sein. Als Reaktion auf das Heft 1/2-2018 meldete sich ein öffentlich bestellter Sachverständiger und berichtete dem Sicherheits-Berater von seinen Tests mit AFDDs. In einem Testaufbau hatte er hinter einen AFDD einen 2-kW-Heizlüfter in Reihe mit einer Testfehlerstelle geschaltet. An dieser Teststelle hat er mit Schweißelektroden einen Lichtbogen gezogen, der über fünf Minuten anstand, ohne dass der AFDD auslöste. Nach den besagten fünf Minuten hatte er keine Lust mehr und brach den Test ab. Auf der anderen Seite wird aus Werkstätten berichtet, dass der Einsatz von Handmaschinen hin und wieder AFDDs auslöst. Anscheinend wird das Bürstenfeuer von Handkreissäge, Oberfräse & Co. fälschlicherweise als Störlichtbogen interpretiert. So ausgereift scheint dann die Technologie also noch nicht zu sein, wenn sie im Normalbetrieb falsch auslöst und im Fehlerfall eben nicht auslöst. "

Über den zweiten Teil der Aussagen liegen mir solche ebenfalls von zwei o.b.u.v. SV aus BW und NRW schriftlich vor.

Elo-Ocho
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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von Elo-Ocho » Mittwoch 11. April 2018, 09:02

Moinsen,

ich schieb das mal nach oben, vielleicht hat ja noch jemand eine Meinung.

Hattet Ihr in der kürze der Zeit schon Probleme mit dem AFDD?

Ocho
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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 11. April 2018, 13:53

Hallo,

zu den angefragten Infos:

Ich habe in meinem Umfeld noch nie einen AFD gesehen, egal welches Objektsorte, egal welche Menge an Wohneinheiten.

Es gab noch auch noch keinen diesbezüglichen Planungsauftrag.

Bisher hatte ich noch kein schlüssiges Konzept, meinen Mandanten die Frage zu beantworten,
warum man zusätzlich zu 10 und 30 mA - RCD's auch noch AFD's braucht, die bei kleineren Kurzschlußströmen von 10 A,
tätig werden sollen. Ich konnte auch keine Statistiken benennen.

Bisher ist es im Zweifel immer bei einigen 300 / 500 mA RCD's als vorgeschaltetem Brandschutz geendet.


...

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Wulff
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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von Wulff » Mittwoch 11. April 2018, 19:47

Bei uns bisher ausgeführt auch nur in KiTAs.

Wir planen jetzt in Kürze wieder eine KITa. Nehmen wir sie nun wieder mit rein oder lassen wir es?

Natürlich nehmen wir sie mit rein. Ist auch noch ein Holzhaus.... Solange der DKE keinen Rückzieher macht und es nicht freistellt, planen wir den lieber mit ein...

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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 11. April 2018, 23:36

Hallo,

da kann man doch einen schönen Spruch in die Planungsunterlagen schreiben:

... Für den Einbau eines AFD vorbereitet.

Im Schaltplan dann hübsch ein X mit 4 Polen.

In der Praxis den Geräteausschnitt dann zuklipsen.

Wenn dann die Kosten für die AFD's sinken, kann man ja mit einem 2 Stundenaufwand Nachrüsten.

Frage:
In dem Kindergarten einen AFD für alles, oder für jeden Gebäudeteil einzeln, oder 20 einzelne dann für jeden Stromkreis ?


...

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SPS
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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von SPS » Donnerstag 12. April 2018, 00:05

Hallo,
Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) sind gefordert in Endstrom
-
kreisen von einphasigen Wechselspannungssystemen mit In ≤ 16 A für:
Es folgt eine Aufzählung der Einsatzbereiche.

Also nicht für Verteilungsstromkreise oder Drehstromkreise sowie für Stromkreise über 16A
Soweit ich Infos habe gibt es für die Ausnahmen auch keine Geräte.

Also bleibt nur jeden einzelnen Stromkreis bei dem ein AFDD gefordert wird, einzeln abzusichern.

Quelle
https://www.doepke.de/uploads/media/doe ... _de_02.pdf
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: AFDD im Einsatz

Beitrag von Elt-Onkel » Donnerstag 12. April 2018, 00:44

Hallo,

also gilt für Doepke: "Ich bin das Gesetz" ?

Wenn ich Strom wäre, würde ich mir einen Lichtbogen mit mehr Power aussuchen.

Bei 32A kann ich doch mehr Schaden machen, und das auch noch unbeobachtet.


...

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