VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
ttwonder
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von ttwonder »

Elo-Ocho hat geschrieben: Mittwoch 16. Mai 2018, 11:40 Moinsen,

als Ergebnis des Einspruchsverfahrens soll jetzt offiziell die Möglichkeit einer Risikobewertung dem Text zum AFDD hinzu gefügt werden.

Ende Juni werden die Texte an die Einsprecher "zur Korrektur" verschickt, mal sehen, wann das öffentlich wird...

Ocho
Danke für die Info.

Ich sehe den Trend, dass in so ziemlich jeder Norm eine individuelle Risikoanalyse vorangestellt wird. Ich finde, das führt dazu, dass die Normen immer schwammiger und nichtssagender werden.

Beispiel: Ein Rechenzentrum soll nach EN 50600 gebaut werden. Genau das schreiben Planer total gern in die Ausschreibungen. Was ist das für eine Aussage? Eine völlig nutzlose. Denn ohne Angabe der Verfügbarkeitsklasse kann man jede Besenkammer der EN 50600 zuordnen - mal übertrieben gesprochen. Denn erst die Verfügbarkeitsklasse bestimmt die bauliche und technische Ausgestaltung. Und für die Verfügbarkeitsklasse braucht es eine Risikoanalyse.

Beim Blitzschutz traut sicher schon garniemand mehr, die CD aus der VDE 0185-305-2 mit der Risikoanalyse überhaupt einzulegen. Die ist für normale Leute praktisch nicht nutzbar. Da haben die Leute in der Oberpfalz tolle Arbeit geleistet.

Ein "Bauen nach DIN VDE" wird es wohl bald nicht mehr geben, eher ein "Bauen nach den Ergebnissen der Risikoanalyse, die gemäß DIN VDE vorgenommen wurde". Nur wer mach das? Der Betreiber? Der ist Laie. Der Planer? Der kriegt es nach HOAI nicht bezahlt. Der Ausführende? Soweit sollte es nicht kommen, da der Planer ja bereits nach den Ergebnissen der Risikoanalyse planen und ausschreiben soll. Also brauchen wir mehr Risikoanalytiker - schöne neue Welt.

Ich frage mich, was die Normen dann überhaupt noch wert sind
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Jörg
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SPS
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von SPS »

ttwonder hat geschrieben: Mittwoch 16. Mai 2018, 19:59
Danke für die Info.

Ich sehe den Trend, dass in so ziemlich jeder Norm eine individuelle Risikoanalyse vorangestellt wird. Ich finde, das führt dazu, dass die Normen immer schwammiger und nichtssagender werden.

Ja, genau so sehe ich das auch.
Mit freundlichem Gruß sps
Elo-Ocho
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von Elo-Ocho »

Moinsen,
ttwonder hat geschrieben: Mittwoch 16. Mai 2018, 19:59 Danke für die Info.
gerne
Ich sehe den Trend, dass in so ziemlich jeder Norm eine individuelle Risikoanalyse vorangestellt wird. Ich finde, das führt dazu, dass die Normen immer schwammiger und nichtssagender werden.
So wie ich das verstanden habe, soll die Risikoanalyse alternativ zum Einsatz des AFDD dort stehen. Wenn jetzt die aufgeführten Beispiele, z.B Aufenthaltsraum im Kiga, ein oder zwei AFDD fordern, dann baut der ausführende Eli die halt ein. Für die 150 € Mehrkosten "fängt keiner das Denken an." Sollte ich jetzt aber ein Holzhaus von der Stange bauen, weil ich ein Fertighauslieferant bin, dann lohnt das vielleicht sehr wohl mal nachzudenken, ob ich nicht 27 AFDD pro gebauter Einheit einsparen kann.

Beispiel: Ein Rechenzentrum soll nach EN 50600 gebaut werden. Genau das schreiben Planer total gern in die Ausschreibungen. Was ist das für eine Aussage? Eine völlig nutzlose. Denn ohne Angabe der Verfügbarkeitsklasse kann man jede Besenkammer der EN 50600 zuordnen - mal übertrieben gesprochen. Denn erst die Verfügbarkeitsklasse bestimmt die bauliche und technische Ausgestaltung. Und für die Verfügbarkeitsklasse braucht es eine Risikoanalyse.

Beim Blitzschutz traut sicher schon garniemand mehr, die CD aus der VDE 0185-305-2 mit der Risikoanalyse überhaupt einzulegen. Die ist für normale Leute praktisch nicht nutzbar. Da haben die Leute in der Oberpfalz tolle Arbeit geleistet.

Ein "Bauen nach DIN VDE" wird es wohl bald nicht mehr geben, eher ein "Bauen nach den Ergebnissen der Risikoanalyse, die gemäß DIN VDE vorgenommen wurde". Nur wer mach das? Der Betreiber? Der ist Laie. Der Planer? Der kriegt es nach HOAI nicht bezahlt. Der Ausführende? Soweit sollte es nicht kommen, da der Planer ja bereits nach den Ergebnissen der Risikoanalyse planen und ausschreiben soll. Also brauchen wir mehr Risikoanalytiker - schöne neue Welt.

Ich frage mich, was die Normen dann überhaupt noch wert sind
Wenn Normen aber zu starr sind, und einfach immer das Maximale fordern, wie jetzt die -420, und demnächst vielleicht eine Kabelauswahlnorm, die stumpf den Wunschzettel, äh, die Empfehlung des ZVEH zur Verwendung halogenfreier Leitung immer und überall übernimmt, dann sind Normen auch nicht mehr Wert als das Papier auf dem sie gedruckt sind.

Ich finde den eingeschlagenen Weg in diesem Fall gut.

Es gibt ja keinen Zwang zur Risikoanalyse, der erste und richtige Weg ist der AFDD, dass kann jede "3-Mannbude" leisten, wenn es dann Sinn macht, kommt die Risikoanalyse um den AFDD "zu umgehen".

Nur meine Meinung,

Ocho
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von ttwonder »

Elo-Ocho hat geschrieben: Mittwoch 16. Mai 2018, 20:58 Es gibt ja keinen Zwang zur Risikoanalyse, der erste und richtige Weg ist der AFDD, dass kann jede "3-Mannbude" leisten, wenn es dann Sinn macht, kommt die Risikoanalyse um den AFDD "zu umgehen".
In der Tat, so gesehen stellt sich die Sache doch etwas "freundlicher" dar. Ich habe in den letzten Jahren einige GBUs mit gestalten dürfen, die in Rechenzentren bewusst auf RCDs verzichten (bei messtechnischer Überwachung, nur Zutritt für euPs und Ausschließlichkeit der Steckdosen in Racks durch C13), da ist der Weg ja ein Ähnlicher. Die -410 fordert RCDs, lässt aber Abweivhungen zu - unter bestimmten Vorraussetzungen. Wenn's jetzt mit der -420 und den AFDDs genauso läuft - ok.

Die ZVEI-Empfehlung ist auch so ein Thema. Ich habe mich da letzten Herbst auf einer Fachkonferenz mit einem Angstmacher von Bayka rumgestritten. Der hatte mit einer unglaublichen Dreistigkeit mehrere Normen benannt, wonach Klasse E quasi Mindestanforderung wäre - immer referenziert auf die ZVEI-Tabelle. Da drinnen gibt es übrigens Gebäudeklassen, die haben die selbst erfunden. Das ist ja nun alles Pustekuchen, das eben renovierte Baurecht fordert nach wie vor Klasse B als Mindestanforderung.

Gibt es da Anzeichen, dass die Liste normativ wird?
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Elo-Ocho
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von Elo-Ocho »

ttwonder hat geschrieben: Mittwoch 16. Mai 2018, 21:15 Gibt es da Anzeichen, dass die Liste normativ wird?
War nur ein willkürliches Beispiel und wird so nicht kommen (hoffe ich).

Mit der Bauproduktenverordnung für Kabel und Leitungen haben sich einige Leute (ja, ich auch) echt verrückt machen lassen.
Hat für uns Planende und Bauschaffende ja für sich zum Glück keine Auswirkung gehabt.

Es gibt allerdings Auftraggeber, auch Kommunen, die grundsätzlich halogenfrei fordern, nicht erst seit dem.

Ocho
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von Funker »

Da es auf Grund der Vielzahl der Beteiligten kein Geheimnis ist gebe ich einmal hier den folgenden Zwischenstand zur Kenntnis

Sehr geehrte Damen und Herren,

die Einspruchsberatung zu o. g. Norm-Entwurf, zu der auch Sie eingeladen waren, fand statt am 25. und 26. April 2018 in Düsseldorf.

Zunächst vielen Dank an alle Anwesenden für deren Kommen und die gelieferten Beiträge während der zweitägigen Veranstaltung, die zu einer intensiven, aber auch konstruktiven Diskussion geführt haben.

Zu Ihrer heutigen Zwischeninformation der Hinweis, dass als Ergebnis der Diskussionen in Düsseldorf unter den anwesenden Einsprechenden (sowohl am 1. als auch am 2. Tag) die Erarbeitung eines neuen Textes zu Abschnitt 421.7 festgehalten wurde. Dieser Text wird auf der internationalen/europäischen Norm basieren und soll zusätzlich um Hinweise zu einer möglichen Risikobeurteilung ergänzt werden.

Mit der durchzuführenden Ausformulierung des neuen Textes und der individuellen Rückmeldung auf jeden eingegangenen Einspruch wurde der zuständige Arbeitskreis 221.2.4 der DKE beauftragt. Ich bitte Sie daher noch um etwas Geduld, bis das endgültige Ergebnis versendet wird, was durchaus noch bis Ende Juni 2018 in Anspruch nehmen kann.

Sollten Sie dann mit dem verteilten Ergebnis des zuständigen Arbeitsgremiums nicht einverstanden sein, kann innerhalb von einem Monat nach Erhalt der Entscheidung beim Vorsitzenden des zuständigen Fachbereichs Schlichtung beantragt werden.

Sofern es zu dem verteilten Ergebnis der Einspruchsberatung keine erneuten Widersprüche gibt, wird das DKE-Unterkomitee 221.2 „Schutz gegen thermische Auswirkungen/Sachschutz“ über die weitere Verwendung des Textes befinden.

Mit der zuvor genannten Vorgehensweise waren ALLE Teilnehmer der Einspruchsberatung einverstanden.

Sollten Sie noch Rückfragen haben, so stehe ich Ihnen gerne jederzeit zu Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Referat UK 221.2

DKE Deutsche Kommission
Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik
in DIN und VDE
Stresemannallee 15
60596 Frankfurt am Main

Tel.: +49 69 6308-278
Fax: +49 69 6308-9278

http://www.dke.de

PS: Die unterzeichnenden Namen habe ich einmal herausgenommen, sind jedoch unter der DKE Web Seite zugänglich
Funker
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von Funker »

und nun der Endstand :

Anhang 1
„Neue Formulierung zu Abschnitt 421.7“ mit Hinweisen (in Blau) des UK 221.2
Die Reihenfolge einzelner Absätze gegenüber dem englischen Originaltext wurde geändert, um die Lesbarkeit zu optimieren, ohne die inhaltlichen Aspekte zu
verändern.
Die im englischen Originaltext in der Aufzählung mit aufgeführten Beispiele wurden gestrichen und werden, wie in der Einspruchsberatung entschieden, in einer
separaten FAQ-Liste veröffentlicht.

421.7
Es wird empfohlen, besondere Maßnahmen zum Schutz gegen die Auswirkungen von Fehlerlichtbögen in Endstromkreisen vorzunehmen:
- in Räumen mit dauerhaften Schlafgelegenheiten;
- in Räumen oder Orten mit besonderem Brandrisiko – Feuergefährdete Betriebsstätten (nach Musterbauordnung (MBO): Bauliche Anlagen, deren Nutzung
durch Umgang mit oder Lagerung von Stoffen mit Explosions- oder erhöhter Brandgefahr verbunden ist.);
- in Räumen oder Orten aus Bauteilen mit brennbaren Baustoffen, wenn diese einen geringeren Feuerwiderstand als feuerhemmend aufweisen;
ANMERKUNG 1 Ein Material wird als brennbar angesehen, wenn es nach DIN EN ISO 1182 und DIN EN ISO 1716 als brennbar klassifiziert ist. ((Nach Ansicht des UK 221.2. ist diese Anmerkung durch die neue Formulierung des 3. Aufzählungsstriches inhaltlich abgedeckt und kann somit entfallen!))
- bei Gebäudekonstruktionen, die die Brandausbreitung begünstigen;
- in Räumen oder Orten mit Gefährdungen für unersetzbare Güter.
In Wechselstromkreisen erfüllt der Einsatz von Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) in Übereinstimmung mit DIN EN 62606 (VDE 0665-10) die zuvor aufgeführte Empfehlung.
Alternativ kann der Schutz gegen die Auswirkungen von Fehlerlichtbögen in Endstromkreisen durch andere geeignete bauliche, anlagentechnische und organisatorische Maßnahmen sichergestellt werden. Hierzu wird empfohlen, in der Planungsphase eine Risiko- und Sicherheitsbewertung durchzuführen und das Ergebnis zu dokumentieren.
((Zuvor genannter Abschnitt wurde, wie in der offiziellen Einspruchsberatung am 25./26. April 2018 im UK 221.2 festgehalten, ergänzend
zum internationalen/europäischen Text durch den AK 221.2.4 unter Zuarbeit des AMEV aufgenommen.))

Der Einsatz einer Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung (AFDD) schließt die Notwendigkeit weiterer Maßnahmen nach anderen Abschnitten dieser Norm nicht aus.
Werden Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) verwendet, sind diese am Anfang des zu schützenden Stromkreises zu installieren.
ANMERKUNG 1 Eine Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung (AFDD) ist dazu vorgesehen, die Auswirkungen von Fehlerlichtbögen zu reduzieren, indem eine Abschaltung des Stromkreises
bei Erkennen eines Fehlerlichtbogens eingeleitet wird. Siehe Anhang A.
ANMERKUNG 2 Nationale Komitees dürfen festlegen, ob der Einsatz von Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) verpflichtend ist oder empfohlen wird. ((Nach Ansicht des UK
221.2 kann diese Anmerkung für die DE Fassung entfallen; ist für die internationale Fassung jedoch beizubehalten!)






Sehr geehrte Damen und Herren,

anbei erhalten Sie das Ergebnis der Beratung der Stellungnahmen zum Entwurf DIN VDE 0100-420-1 (VDE 0100-420-1):2018-01, bzw. bitten wir um entsprechende Weiterleitung.

Die Sitzung unseres Unterkomitees 221.2, zu der Sie eingeladen waren, fand am 25. und 26. April 2018 in Düsseldorf statt.

Wenn wir bis zum

20. Juli 2018

nichts Gegenteiliges von Ihnen erfahren, dürfen wir davon ausgehen, dass Sie das Beratungsergebnis zumindest tolerieren.

Nach den GRUNDLAGEN FÜR DIE NORMUNGSARBEIT DER DKE
gilt nach DIN DKE-GN 4-1:2014-12; 4.4.1.8 „Weiterer Normentwurf“:
[Quelle: DIN 820-4:2014-06]

Ergeben sich aus der Beratung der Stellungnahmen wesentliche Änderungen des Inhaltes gegenüber dem veröffentlichten Norm-Entwurf (z. B. Erweiterung oder Eingrenzung des Anwendungsbereiches, ersatzlose Streichung oder Hinzufügung von Verfahren), so ist ein zweiter Norm-Entwurf (und gegebenenfalls weitere) zu veröffentlichen, um der Öffentlichkeit nochmals Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Aus den gleichen Gründen darf die PQ (=Prüfstelle des DIN) die Freigabe als Norm zunächst versagen und die Herausgabe eines weiteren Norm-Entwurfes fordern. Dann ist zwischen der PQ und dem Normenausschuss ein Konsens herbeizuführen.
DIN 820 zieht somit nach Abschluss der Einspruchsberatung die Veröffentlichung eines erneuten Entwurfes nach sich.

Wir danken Ihnen für Ihre Mitarbeit am Normungsprozess.
Elo-Ocho
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von Elo-Ocho »

Moinsen,

ich finde die Spiegelstriche, insbesondere
- bei Gebäudekonstruktionen, die die Brandausbreitung begünstigen;
etwas schwammig, aber im großen und ganzen gefällt mir der Text gut.

Durch die knapp 100 Seiten Anlage quäle ich mich dann ein ander Mal...

Gruß,

Ocho
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Funker
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Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von Funker »

Aber schön wie jetzt das neue Datenschutzgesetz eingehalten wurde.

Früher standen vorn in der Anlage immer die Einsprecher direkt drin. Das ist jetzt alles leer.

Das sind die 170 Einsprüche mit Antworten.

Ich habe aber meinen Einspruch gefunden. Antwort paßt, da der neue Text paßt.
Olaf S-H
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Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: VDE 0100 - 420 ist im Normenentwurfsportal noch einmal zur Diskussion

Beitrag von Olaf S-H »

Funker hat geschrieben: Mittwoch 20. Juni 2018, 14:36 und nun der Endstand :
...
421.7
Es wird empfohlen ...
Moin Funker,

mit dem Wort "Empfehlung" geht das Hickhack doch fröhlich weiter. Ein Jurist sieht den Begriff anders als ein Kaufmann. :(

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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