Die Alternative zum AFDD - Sprinkler

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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didy
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Beitrag von didy »

Meine Kernaussage "Wirkungseindämmung (mit BMA und/oder Sprinkler) hilft mehr als Ursachenbehebung mittels AFDD" bleibt aber bestehen. Ein AFDD hilft bei einem kleinen Prozentsatz möglicher Brandgefahren in diesen Einrichtunen - eine "Wirkungseindämmungsanlage" hilft bei allen Gefahren.
Ich-bins
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Beitrag von Ich-bins »

karo1170 hat geschrieben:Gegen Taeuschungsalarme bei BMA gibt es eine ganze Reihe von Massnahmen, Mehrkriterienmelder, programmierbare Empfindlichkeitsschwellen, Zweimelderabhaengigkeit, Interventionszeit... Damit lassen sich (zumindest bei qualitativ hochwertigen BMA) eine akzeptable Zuverlaessigkeit der Anlage erreichen.
Solche Maßnahmen sind schon lange bei allen VDS Anlagen möglich, jedoch wenn ein VDS Attest vom Sachversicherer vorgeschrieben ist, sind manche Maßnahmen in sehr engem Rahmen veränderbar. Siemens und Notifier lassen Einstellungen zu, welche außerhalb des VDS liegen, nur wird kein Errichter sich den Schuh anziehen.
Zumal man gerade im Gewerbe auf die Fehlerursache Mensch achten muss, ich bin zwar schon seit Jahren nicht mehr selbst in dem Gebiet tätig, jedoch eben mit der TGA Planung, aber aus der Vergangenheit, es nützt nichts wenn in einer Halle nur Gasbetriebene Stapler zugelassen sind, und der Lagerhelfer, weil es bequemer ist, mit dem Dieselstapler mal durchrust, dann hilft alles nichts.
Daher ruehrt ja auch die Forderung in der LBO nach "Rauchwarnmeldern". Das laeuft also zwangsweise auf BMA+ Sprinklerung hinaus.
Die Kombi gibt es schon in Betrieben wo der Sachversicherer eben amerikanische Führungskräfte hat, und Sprinkler gefordert sind.
Da ist dann der Alptraum vorher zu sehen, BMA muss den Sprinkler mit auslösen, dann sind die Schäden durch Sprinkler noch höher, denn ein Rückstellen der Anlagen darf der Betreiber ja nicht durchführen, so lange die Feuerwehr nicht vor Ort ist.
Zitat von Didy
Ein AFDD hilft bei einem kleinen Prozentsatz möglicher Brandgefahren in diesen Einrichtunen - eine "Wirkungseindämmungsanlage" hilft bei allen Gefahren.
Die Abwägung Sachschaden durch Brand, Sachschaden durch Fluten von Gebäuden, da ist der AFFD wohl das geringste Übel. Man kann geteilter Meinung sein, wie viel der AFFD bringt oder nicht, er richtet keinen Schaden in Millionenhöhe an.
Eigentlich sehe ich beim AFFD gar keine Probleme, jetzt sind die ersten Projekte schon am Aufbau, jetzt baut man halt gleich einen Standschrank auf, die Kosten sind gegen Sprinkler für den Bauherren überschaubar. Und als Elektriker macht man ein paar Euronen mehr Umsatz.
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harmi
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Beitrag von harmi »

Ich-bins hat geschrieben:
...
Zudem sind die Anfahrtszeiten der Feuerwehren immer kürzer geworden. Gerade erst letzte Woche erlebt, BMA löst aus, keine 5 min später standen die schicken roten Auto mit den blauen Lichtern beim Kunden vor Ort. Der Abfalleimer wo geraucht hatte, war nicht mal in Flammen gestanden, somit war alles im grünen Bereich.
....
Einspruch, Euer Ehren. Anfahrtszeiten können nur kürzer werden, wenn die Objekte dichter ans Feuerwehrhaus gebaut werden, oder umgekehrt.

Eine Berufsfeuerwerhr mag innerhalb von 5 Minuten "irgendwo" eintreffen, für eine freiwillige Feuerwehr ist das definitiv nicht zu schaffen, es sei denn es sind gerade ein paar "Kameraden" im Feuerwehrhaus. Und mit dem Eintreffen ist der Entstehungsbrand noch lange nicht gefunden und gelöscht.......
Gruß, der Harmi

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didy
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Beitrag von didy »

Ich-bins hat geschrieben:Die Abwägung Sachschaden durch Brand, Sachschaden durch Fluten von Gebäuden, da ist der AFFD wohl das geringste Übel. Man kann geteilter Meinung sein, wie viel der AFFD bringt oder nicht, er richtet keinen Schaden in Millionenhöhe an.
Eine BMA richtet auch keinen Schaden an.
Hab ich die Wahl AFDD oder BMA, würde ich immer BMA nehmen.
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Strippe-HH
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Beitrag von Strippe-HH »

Vor kurzen gab es einen Brand an einem abgestellten Fahrzeug in der Tiefgarage eines Einkaufszentrums hier in der Nähe.
Die Brandschutz Tore riegelten die Zugänge und die Etagen der Garage ab und das Center blieb rauchfrei, wurde aber trotzdem Sicherheitshalber geräumt. Durch den Brand wurde die Sprinkleranlage in diesem Bereich neben der BMA ausgelöst aber da Garage, keine Schäden durch Wasser.
Na ja in der Etage wurden dadurch die anderen abgestellten Autos durch die Sprinkleranlage gewaschen.
Immer das Beste draus machen
IH-Elektriker
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Beitrag von IH-Elektriker »

harmi hat geschrieben:Einspruch, Euer Ehren. Anfahrtszeiten können nur kürzer werden, wenn die Objekte dichter ans Feuerwehrhaus gebaut werden, oder umgekehrt.
Auch 5 Minuten können bereits zu viel sein - selbst in 5 oder 10 Minuten kann der brennende Adventskranz die Häkel-Tischdecke von Oma Möllermann angesteckt haben und je nachdem ist die Gardine am Fenster auch schon am brennen. Bist da die temperaturgesteuerte Auslösekapsel der Sprinkleranlage die Parole „Wasser Marsch!“ ausgibt ist Oma Möllermann schon an einer ausgewachsenen Rauchvergiftung dahingeschieden…

Kommt aber direkt nach der Alarmierung der BMA welche auf geringste Mengen Rauch reagiert eine Pflegekraft und weiss mit dem Handfeuerlöscher umzugehen ist die Überlebenschanche für Oma Möllermann deutlich besser.

Koppelt man die BMA mit Rauchsensoren mit der Sprinkleranlage so freut sich das Gebäudetrockner-Handwerk – bei der Fehlauslösequote welche eine BMA normal hat ;)

Abgesehen davon reicht es in einem Alten- oder Pflegeheim bereits wenn der Brandalarm losheult – es ist echt kein Spass dann die Bewohner zum Sammelpunkt zu bringen.

Ich durfte das schon mal „live“ als zufällig anwesender Angehöriger miterleben. Das waren skurrile Szenen – einige Bewohner dachten es sei „Fliegeralarm“ ( ein älterer Herr rief aus voller Brust „DIE RUSSEN KOMMEN!!!“), andere haben gar nichts mehr mitbekommen, weitere haben sich heftigst gewehrt, einige nur laut geschrien vor Angst – Chaos in Reinform auf das man gerne verzichtet. Es macht echt „Spass“ einen vor Angst um sich schlagenden bettlägerigen alten Menschen in seinem Pflegebett so schnell wie möglich zum Sammelpunkt auf der Station zu schieben. Und dabei gleichzeitig dem im Rollstuhl sitzenden Bewohner der in sein Zimmer will zu erklären das es brennt und er das nicht darf. In dieser für alle emotionalen Ausnahmesituation jetzt noch eine kontinuierliche Berieselung aus der Sprinkleranlage – dann gibt es zwar keine Brandopfer, aber einige Herzinfarkte oder Herzstillstände bei den Bewohnern. Und psychatriereife Pflegekräfte ;)
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Lightyear
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Beitrag von Lightyear »

Strippe-HH hat geschrieben: Na ja in der Etage wurden dadurch die anderen abgestellten Autos durch die Sprinkleranlage gewaschen.
Bei der Dreckbrühe, die in so einer Sprinkleranlage über Jahre herummodert, würde ich mindestens eine nachträgliche Wäche meines Fahrzeugs durch sauberes Wasser vom Betreiber erwarten / verlangen. :D
Ich-bins
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Beitrag von Ich-bins »

harmi hat geschrieben:
Eine Berufsfeuerwerhr mag innerhalb von 5 Minuten "irgendwo" eintreffen, für eine freiwillige Feuerwehr ist das definitiv nicht zu schaffen, es sei denn es sind gerade ein paar "Kameraden" im Feuerwehrhaus. Und mit dem Eintreffen ist der Entstehungsbrand noch lange nicht gefunden und gelöscht.......
Hier werden wohl bewusst ein paar Tatsachen vermischt, Brandfrüherkennung kann nur die BMA, welche auf Rauch anschlägt. Zudem ist der Sprinkler noch immer Technik von gestern, mechanische Auslösung, wo keinen Delta Temperaturanstieg erkennen kann, sondern fix bei Temperatur XY auslöst.
Nun raten wir mal, ein Adventskranz wo so vor sich kokelt, braucht wohl mehr als die Zeit welche in der Hilfsfrist (AGBF) von durchschnitt 18 min für die freiwilligen Feuerwehren angegeben ist, die Berufsfeuerwehren nehmen nach den Angaben sogar weniger als 10 min an.

Es wird von der Lobby bewusst auch der Dreher zwischen Brandfrüherkennung und Brandbekämpfung vertauscht, bzw unterschlagen. Eine BMA erkennt den Rauchanstieg schon, selbst mit den innerhalb der VDS erlaubten Werte in spätestens 20 sek gibt es Alarm. Auch beim Fall letzte Woche, als ein großer Kompressor trotz Rauchverbot meinte er müsse jetzt mal qualmen, mit Sprinkler wäre wohl erst beim Brand der Sprinkler ausgelöst worden, viel Spaß wenn dann mal 200 l Öl schon in Flammen stehen.
harmi hat geschrieben: Und mit dem Eintreffen ist der Entstehungsbrand noch lange nicht gefunden und gelöscht..
Anscheinend kennst Du nicht mal eine normgerecht aufgebaute BMA?
Sind Dir die TAB der Feuerwehren bekannt?
Ich glaube eher mal nein, es ist vom Schlüsseltresor, übers Freischaltelement und das FKT mit den Linienkarten alles genau geregelt. Im Gegenteil mittel der Möglichkeit der Visualisierung ist sogar der schnellste und sicherste Zugangsweg zur auslösenden Stelle bestens dargestellt.
Betriebsfeuerwehren haben am FKT sogar DIN A 3 Drucker mit dabei, damit die Linienkarten nochmal von den nachfolgenden Feuerwehrlern zusätzlich ausgedruckt werden können.
Zitat von IH-Elektriker
Abgesehen davon reicht es in einem Alten- oder Pflegeheim bereits wenn der Brandalarm losheult – es ist echt kein Spass dann die Bewohner zum Sammelpunkt zu bringen.
Zitat von IH-Elektriker
Es ist auch Unfug in Altenheimen oder Krankenhäuser die Alarmierung über Sirenen zu realisieren. Der Alarm geht als erstes zum Lichtruf, welcher dann mittels Alarmserver das Personal verständigt. Sollte im worst case keiner am Lichtruf den Alarm bestätigen, kommt erst die Evakuierung zum tragen.
Bei großen Gebäudekomplexen wird sogar selektiv Alarmiert.
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kabelmafia
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Beitrag von kabelmafia »

Moin Ich-bins,

ich rufe zur Mäßigung auf.
Hier werden wohl bewusst ein paar Tatsachen vermischt, ...
Anscheinend kennst Du nicht mal eine normgerecht aufgebaute BMA?
Man kann sich auch ohne persönliche Anfeindungen hier unterhalten.
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
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karo1170
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Beitrag von karo1170 »

harmi hat geschrieben:Einspruch, Euer Ehren. Anfahrtszeiten können nur kürzer werden, wenn die Objekte dichter ans Feuerwehrhaus gebaut werden, oder umgekehrt.
Die Anfahrtszeit umfasst nicht nur die reine Wegstrecke Feuerwehrdepot - Brandstelle. Dazu kommt die Zeitspanne von Ausloesung der BMA - Meldung ueber die Aufschaltung beim Konzessionaer zur Leitstelle - Alarmierungsrundruf zu den betreffenden FW. Auf dieser Strecke hat sich schon einges getan (BOS) und ist noch in Veraenderung (IP-Netz). Auch die Technik im Feuerwehrhaus wurde zumindest hier im Osten D in den letzten Jahren massiv erneuert. Vom Schnelllaufautomatiktor ueber Automatische Absaugungen und Ladekupplungen bis zur Alarmgesteuerten Tuerenfreigabe und der Beleuchtung des Gebaeudes gibt es da eine ganze Reihe an Verbesserungen, die sich in einer schnelleren Anfahrtszeit widerspiegeln.
harmi hat geschrieben: Und mit dem Eintreffen ist der Entstehungsbrand noch lange nicht gefunden und gelöscht.......
Dazu hatte "ich-bins" ja schon sehr detailierte Ausfuehrungen gemacht. Ergaenzend bleibt noch anzumerken, das heutige BMA ueber geeignete Schnittstellenprotokolle und Alarmserver detailierte Meldungen ueber den Brandort im Klartext (z.B. "E3 Zimmer 15") an Schwesternruf, DECT-Telefone, Pager oder dgl absetzen koennen. Damit kann selbst das brandschutztechnisch nur maessig versierte Personal sofort zum Brandherd gelotst werden.
In aktuellen Pflegeheimen setzt man zudem auf die Bildung und Abtrennung von kleinformatigen Rauch- bzw. Brandabschnitten, um im E-Fall nur betroffene Teilbereiche zu evakuieren.
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