Wo kaufst Du denn ein?Elt-Onkel hat geschrieben:Ein AFDD kostet ca. 30,- EUR....
Ich kenne nur das 3-fache an Preis.
http://suche.guenstiger.de/brandschutzs ... 83761657A6
AFDD=93,99€ und 2-polig=199,00€
Gruß
Claus
Umstrittene DIN VDE Normen
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Elt-Onkel
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Hallo,
da ist dezidiert festgelegt, was in einem Neubaugebiet gebaut werden darf.
Ergo kann es in Deutschland keine Bundesweite Herstellung von Fertigteilen geben.
Wehe jemand versucht, eine Komune zu bevormunden.
Den Bürgermeister / Ortsrat interessiert es nicht im Geringsten,
was der B-Plan für Auswirkungen auf die Kosten hat.
In dem B-Plan, wo ich mal gebaut habe, waren u.a. die Dachneigung
und die Farbe der Dachziegel vorgeschrieben.
Schließlich noch die Pflicht zur Anpfanzung von rotblühenden Kastanien
in einer festgelegten Geometrie auf dem Grundstück,
damit man es ja nicht umfassend ausnutzen konnte.
Wir haben in Deutschland 16 verschieden Bauordnungen.
Kann es sein, daß es in Holland nur eine Bauordnung gibt ?
...
In D gibt es in jeder Ortschaft einen eigenen B-Plan (Bebauungsplan).-Claus- hat geschrieben:Mehr Hauseigentümer und Warum?
In den Niederlanden sind die Bauwerkskosten ca. 40-50% niedriger als in Deutschland.
Auch Frankreich, Großbritannien oder Dänemark sind offenbar günstiger.
Die Einsparkommission schreibt dazu: (S.109)
Vorgefertigte Elemente senken die Kosten um ca. 20%,
Rationalisierungen in der Planungs- und Ausführungsphase können ca. 20-25% ausmachen
und geringere Normenanforderungen dürften so ca. 5% Ersparnis bringen.
da ist dezidiert festgelegt, was in einem Neubaugebiet gebaut werden darf.
Ergo kann es in Deutschland keine Bundesweite Herstellung von Fertigteilen geben.
Wehe jemand versucht, eine Komune zu bevormunden.
Den Bürgermeister / Ortsrat interessiert es nicht im Geringsten,
was der B-Plan für Auswirkungen auf die Kosten hat.
In dem B-Plan, wo ich mal gebaut habe, waren u.a. die Dachneigung
und die Farbe der Dachziegel vorgeschrieben.
Schließlich noch die Pflicht zur Anpfanzung von rotblühenden Kastanien
in einer festgelegten Geometrie auf dem Grundstück,
damit man es ja nicht umfassend ausnutzen konnte.
Wir haben in Deutschland 16 verschieden Bauordnungen.
Kann es sein, daß es in Holland nur eine Bauordnung gibt ?
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Funker
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Elt-Onkel hat geschrieben:Hallo,
In D gibt es in jeder Ortschaft einen eigenen B-Plan (Bebauungsplan).
da ist dezidiert festgelegt, was in einem Neubaugebiet gebaut werden darf.
Ergo kann es in Deutschland keine Bundesweite Herstellung von Fertigteilen geben.
Wehe jemand versucht, eine Komune zu bevormunden.
Den Bürgermeister / Ortsrat interessiert es nicht im Geringsten,
was der B-Plan für Auswirkungen auf die Kosten hat.
In dem B-Plan, wo ich mal gebaut habe, waren u.a. die Dachneigung
und die Farbe der Dachziegel vorgeschrieben.
Schließlich noch die Pflicht zur Anpfanzung von rotblühenden Kastanien
in einer festgelegten Geometrie auf dem Grundstück,
damit man es ja nicht umfassend ausnutzen konnte.
Wir haben in Deutschland 16 verschieden Bauordnungen.
Kann es sein, daß es in Holland nur eine Bauordnung gibt ?
...
Das mag ja alles richtig sein. Und selbst wenn der Elektroanteil an Baukosten nur 0,00001 % wäre, es geht hier um das Prinzip und die nicht so oft bestehende Chance über entsprechende Darlegungen von
überzogenen VDE Normen und daraus resultierenden möglichen Einsparungen an den Anteilen bezogen nur auf die Elektrotechnik sinnvolle Änderungen an den Normen als auch an der Arbeitsweise der DKE oder des DIN zu erreichen.
Daher würde ich alles andere nicht elektrotechnische einmal beiseite lassen
und wir sollten uns auf unsere elektrotechnisch fachlichen Inhalte konzentrieren, die sich hier im Forum haufenweise finden.
Alles andere können andere machen und kann jeder unabhängig davon tun.
Selbst wenn derzeit die Zuständigkeit dem DIN zugeordnet wurde, kann man sich ja zuerst direkt an die zuständige Stelle des Ministeriums wenden.
Die erteilt dann den Auftrag sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Wer dort nicht angestellt ist, den kann dort auch keiner dafür rausschmeißen.
Also tragt einmal die elektrotechnischen Themen der letzten 10 Jahre zusammen, dann können wir darüber noch einmal diskutieren und dann kann man als Verein oder jeder selbst in dem Sinne handeln.
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Funker
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Ich habe gerade einmal eine ernüchternde Bilanz festgestellt.
Die Arbeit des VDE geschieht nach Internetauftritt neben dem hauptamtlichen Apparat daneben
in ca. 5 Fachgesellschaften und ca. 30 Bezirksvereinen
Von den 30 BV`s haben aber nur etwa die Hälfte Arbeitskreise
dabei auch Senioren, Geschichte, Bildung u.a..
Aber nur etwa 12 Arbeitskreise beschäftigen sich unter Einschluß der Themen natürlich erzeugter Strom / Spannung (Blitz) und
künstliche Erzeugung dieser Größe mit Themen wie es diese hier in der Steckdosen gibt.
Da der VDE diese AK`s von der Normungsarbeit bisher ausschließt,
Ausnahme wohl ein AK, der im BV Dresden / Halle über den FNN läuft
und was mit ARN und TAB macht, ist es kein Wunder, wenn der Lobby die Tore geöffnet sind.
Die Arbeit des VDE geschieht nach Internetauftritt neben dem hauptamtlichen Apparat daneben
in ca. 5 Fachgesellschaften und ca. 30 Bezirksvereinen
Von den 30 BV`s haben aber nur etwa die Hälfte Arbeitskreise
dabei auch Senioren, Geschichte, Bildung u.a..
Aber nur etwa 12 Arbeitskreise beschäftigen sich unter Einschluß der Themen natürlich erzeugter Strom / Spannung (Blitz) und
künstliche Erzeugung dieser Größe mit Themen wie es diese hier in der Steckdosen gibt.
Da der VDE diese AK`s von der Normungsarbeit bisher ausschließt,
Ausnahme wohl ein AK, der im BV Dresden / Halle über den FNN läuft
und was mit ARN und TAB macht, ist es kein Wunder, wenn der Lobby die Tore geöffnet sind.
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Olaf S-H
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Moin Funker,Funker hat geschrieben:... ist es kein Wunder, wenn der Lobby die Tore geöffnet sind.
und wenn man den noch bedenkt, dass man hierfür Urlaub nehmen muss und die Reisekosten selbst trägt, dann ist die private Mitarbeit automatisch ausgeschlossen.
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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NZ-Tafel
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Eine Interessante Diskussion wurde hier losgetretten. Viel wurde schon gesagt, doch nun möchte ich auch etwas dazu einstreuen.
Neben den Kosten für Normen sollte auch die Sinnhaftigkeit, Ökonomie und Ökologie der selbigen beachtet werden. Mir stoßen da so einige Normen und und Auslegungen sauer auf.
Zum einen wird in dieser Diskussion immer nur von einem Neubau ausgegangen, nicht von einem Bestandsgebäude der 50er / 60er Jahre mit ähnlich alten Bewohnern. Gerade im Bestand sind die Kosten für die Elektroinstallation teilweise die größten, wenn nur eine Kleinigkeit verändert oder nachgerüstet werden soll. Im Bereich der Wandgestaltung und des Bodens geht es deutlich billiger. Auch kann man relativ günstig ein Bad um ein Urinal oder ein weiteres Waschbecken erweitern, ohne gleich die ganze Installation rausreisen zu müssen.
Das beste Beispiel ist hier wieder Oma Hansen, welche im komplett klassisch genullten Haus wohnt und eine zusätzliche Steckdose für einen Heizlüfter will.
Dies geht offiziell nur mit einem FI-Schutzschalter für die neue Steckdose. Als erste Idee kommt mir eine FI-Steckdose in den Sinn, welche man aber nicht mehr benutzen darf, da die neue Steckdose von einem PEN mit mindestens 10mm² gespeist werden muss, der alte PEN hat jedoch nur 1,5mm². Jetzt kommen wir schon in den Bereich des unangenehmen. Eine neue Zuleitung für die einzelne Steckdose wäre eine Option, ist aber nicht umsetzbar da der Diazedverteiler voll ist, alle Sicherungen schon doppelt geklemmt sind oder die PEN-Schiene voll ist. Wären wir schon bei einem neuen Verteiler, welchen wir wegen Platzmangel nicht in der Zählernische unterbringen können. Also komplette Neuinstallation? Wie Weltfremd ist das bitte? Das Ende vom Lied ist, Oma Hansen lässt sich vom Enkel eine Steckdosenleiste mitbringen, welche das Haus möglicherweise abbrennen lässt. Naja, immerhin ist es dann Normgerecht abgebrannt... Für solche Fälle muss es Ausnahmereglungen geben! Oma Hansen lebte 50Jahre mit der klassischen Nullung. Eine bestehende Steckdose in eine Doppelsteckdose zu verwandeln birgt kein größeres Risiko, als das welches schon vorhanden war. Wäre es eine FI-Steckdose wäre der Schutz für diese 2 Steckdosen sogar höher, als der im restlichen Haus. Die Gefahr des PEN-Bruchs bliebe natürlich bestehen. Sicherer als eine Steckdosenleiste ist es aber allemal.
Es muss Ausnahmeregelungen geben! Bestimmte Normen sollten nur für den kompletten Neubau gelten.
Ein anderes Thema ist der Zwang Wohnungsverteiler und Verteilerzuleitungen für 63A Drehstrom auszulegen, selbst wenn der Verteiler nur für eine 30m² Wohnung mit Pantryküche und ohne elektrische Warmwasserbereitung vorgesehen ist. Hier hätte man selbst mit einem 4mm² und 25A Absicherung noch gute Leistungsreserven. Ein 5x 10m² oder gar 5x 16mm² (wegen dem Spannungsfall) ist weder Ökonomisch, noch Ökologisch sinnvoll und schafft bei der Verlegung in einem Hochhaus mit zentralen Zählern nur Probleme.
Ein wiederum anderes Thema ist Lobbyismus, wie z. B. bei den jetzt genormten "Brandschutzschaltern". Zum einen ist der Begriff "Brandschutzschalter" Irreführend, da nicht jegliche Arten von elektrischen Bränden, wie Sie z. B. von vergessenen Herdplatten, defekten Thermostaten und ähnlichem ausgehen, erkannt werden können. Dies wiegt den Kunden in falscher Sicherheit. Zum anderen kann es nicht sein das solch ein Gerät auf den Markt geworfen und in die Normung aufgenommen wird, obwohl es quasi einer Monopolstellung unterliegt und es nicht einmal Messgeräte zur genauen Funktionsprüfung gibt. Es sind ja nicht einmal Betriebsparameter für den Fehler angegeben. Schaue ich auf einen FI-Schutzschalter so sehe ich "aha, dieser Typ sollte bei unter 30mA, also etwa bei 18mA bis 25mA auslösen".
Bei diesen Geräten lief nach meiner Meinung etliches schief.
Neben den Kosten für Normen sollte auch die Sinnhaftigkeit, Ökonomie und Ökologie der selbigen beachtet werden. Mir stoßen da so einige Normen und und Auslegungen sauer auf.
Zum einen wird in dieser Diskussion immer nur von einem Neubau ausgegangen, nicht von einem Bestandsgebäude der 50er / 60er Jahre mit ähnlich alten Bewohnern. Gerade im Bestand sind die Kosten für die Elektroinstallation teilweise die größten, wenn nur eine Kleinigkeit verändert oder nachgerüstet werden soll. Im Bereich der Wandgestaltung und des Bodens geht es deutlich billiger. Auch kann man relativ günstig ein Bad um ein Urinal oder ein weiteres Waschbecken erweitern, ohne gleich die ganze Installation rausreisen zu müssen.
Das beste Beispiel ist hier wieder Oma Hansen, welche im komplett klassisch genullten Haus wohnt und eine zusätzliche Steckdose für einen Heizlüfter will.
Dies geht offiziell nur mit einem FI-Schutzschalter für die neue Steckdose. Als erste Idee kommt mir eine FI-Steckdose in den Sinn, welche man aber nicht mehr benutzen darf, da die neue Steckdose von einem PEN mit mindestens 10mm² gespeist werden muss, der alte PEN hat jedoch nur 1,5mm². Jetzt kommen wir schon in den Bereich des unangenehmen. Eine neue Zuleitung für die einzelne Steckdose wäre eine Option, ist aber nicht umsetzbar da der Diazedverteiler voll ist, alle Sicherungen schon doppelt geklemmt sind oder die PEN-Schiene voll ist. Wären wir schon bei einem neuen Verteiler, welchen wir wegen Platzmangel nicht in der Zählernische unterbringen können. Also komplette Neuinstallation? Wie Weltfremd ist das bitte? Das Ende vom Lied ist, Oma Hansen lässt sich vom Enkel eine Steckdosenleiste mitbringen, welche das Haus möglicherweise abbrennen lässt. Naja, immerhin ist es dann Normgerecht abgebrannt... Für solche Fälle muss es Ausnahmereglungen geben! Oma Hansen lebte 50Jahre mit der klassischen Nullung. Eine bestehende Steckdose in eine Doppelsteckdose zu verwandeln birgt kein größeres Risiko, als das welches schon vorhanden war. Wäre es eine FI-Steckdose wäre der Schutz für diese 2 Steckdosen sogar höher, als der im restlichen Haus. Die Gefahr des PEN-Bruchs bliebe natürlich bestehen. Sicherer als eine Steckdosenleiste ist es aber allemal.
Es muss Ausnahmeregelungen geben! Bestimmte Normen sollten nur für den kompletten Neubau gelten.
Ein anderes Thema ist der Zwang Wohnungsverteiler und Verteilerzuleitungen für 63A Drehstrom auszulegen, selbst wenn der Verteiler nur für eine 30m² Wohnung mit Pantryküche und ohne elektrische Warmwasserbereitung vorgesehen ist. Hier hätte man selbst mit einem 4mm² und 25A Absicherung noch gute Leistungsreserven. Ein 5x 10m² oder gar 5x 16mm² (wegen dem Spannungsfall) ist weder Ökonomisch, noch Ökologisch sinnvoll und schafft bei der Verlegung in einem Hochhaus mit zentralen Zählern nur Probleme.
Ein wiederum anderes Thema ist Lobbyismus, wie z. B. bei den jetzt genormten "Brandschutzschaltern". Zum einen ist der Begriff "Brandschutzschalter" Irreführend, da nicht jegliche Arten von elektrischen Bränden, wie Sie z. B. von vergessenen Herdplatten, defekten Thermostaten und ähnlichem ausgehen, erkannt werden können. Dies wiegt den Kunden in falscher Sicherheit. Zum anderen kann es nicht sein das solch ein Gerät auf den Markt geworfen und in die Normung aufgenommen wird, obwohl es quasi einer Monopolstellung unterliegt und es nicht einmal Messgeräte zur genauen Funktionsprüfung gibt. Es sind ja nicht einmal Betriebsparameter für den Fehler angegeben. Schaue ich auf einen FI-Schutzschalter so sehe ich "aha, dieser Typ sollte bei unter 30mA, also etwa bei 18mA bis 25mA auslösen".
Bei diesen Geräten lief nach meiner Meinung etliches schief.
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chris11
- Null-Leiter
- Beiträge: 724
- Registriert: Freitag 14. Januar 2011, 14:55
TNC ist eine "Maßnahme", Schutzmaßnahme möchte ich das nicht nennen, die seit 60 Jahren nicht mehr dem Stand der Forschung und Technik entspricht. Bauten stehen in D ca. 200 Jahre. Wo willst Du den Schritt zur Nachrüstung setzen?
Das geht bei kurzlebigeren Dingen wie Autos einfacher.
Irgendwann ist die Heizung auch hinüber und wird durch etwas neueres, effizienteres ersetzt. Warum nun eine 60 Jahre alte Installation plötzlich eine heilige Kuh ist, die man für eine vierstellige Summe auf einen vernünftigen Stand setzen kann, verstehe ich nicht. Wie häufig wurde denn zwischendurch tapeziert, wo man problemlos schon mal ein paar Meter NYIF oder NYM hätte verlegen können.
AFDs in einer 30mA RCD TNC-S Ungebung in mineralischer Bausubstanz sind IMHO dagegen Quatsch und Geldschneiderei.
Mit freundlichen Grüßen
Christian
Das geht bei kurzlebigeren Dingen wie Autos einfacher.
Irgendwann ist die Heizung auch hinüber und wird durch etwas neueres, effizienteres ersetzt. Warum nun eine 60 Jahre alte Installation plötzlich eine heilige Kuh ist, die man für eine vierstellige Summe auf einen vernünftigen Stand setzen kann, verstehe ich nicht. Wie häufig wurde denn zwischendurch tapeziert, wo man problemlos schon mal ein paar Meter NYIF oder NYM hätte verlegen können.
AFDs in einer 30mA RCD TNC-S Ungebung in mineralischer Bausubstanz sind IMHO dagegen Quatsch und Geldschneiderei.
Mit freundlichen Grüßen
Christian
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Olaf S-H
- Beiträge: 13786
- Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57
... aber keine Selektivität.NZ-Tafel hat geschrieben:... Hier hätte man selbst mit einem 4mm² und 25A Absicherung noch gute Leistungsreserven. ...
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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karo1170
- Null-Leiter
- Beiträge: 459
- Registriert: Montag 31. März 2014, 11:26
- Wohnort: Sachsen/Erzgebirge
Naja, du beschreibst doch selbst einen ganz gravierenden Unterschied. Den, zwischen "ist hinueber" (also funktioniert nicht mehr --> muss ersetzt werden) und "ist nicht mehr zeitgemaess, gibt was schoeneres, besseres..." (funktioniert aber immer noch).chris11 hat geschrieben:TNC ist eine "Maßnahme", Schutzmaßnahme möchte ich das nicht nennen, die seit 60 Jahren nicht mehr dem Stand der Forschung und Technik entspricht. .
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Irgendwann ist die Heizung auch hinüber und wird durch etwas neueres, effizienteres ersetzt.
...
Warum nun eine 60 Jahre alte Installation plötzlich eine heilige Kuh ist, die man für eine vierstellige Summe auf einen vernünftigen Stand setzen kann, verstehe ich nicht.
Aus der 60 Jahre alten Steckdose kommt nun auch kein anderer, schlechterer oder teurerer Strom als aus der RCD+AFD+LSS+UeSP-geschuetzten Designerdose in Lecorbusierfarbgebung.
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chris11
- Null-Leiter
- Beiträge: 724
- Registriert: Freitag 14. Januar 2011, 14:55
Der kleine Unterschied besteht darin, das die Oma im TNC eine PEN Unterbrechung mit einem SK1 Gerät oder einen Isofehler an der Heizdecke mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht überlebt.
Bei einem 30mA RCD TNC-S wird sie bei gleichen Fehlerfällen mit hoher Wahrscheinlichkeit überleben.
Der große Unterschied im Risiko ist in der Regel nur Fachkräften bekannt.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist gering, die Folgen allerdings gravierend, daher gibts bei Laien auch nur wenig Erfahrung bzw. Verständnis warum man die zusätzlichen Kosten einer Elektrosanierung tragen soll.
Mit freundlichen Grüßen
Christian
Bei einem 30mA RCD TNC-S wird sie bei gleichen Fehlerfällen mit hoher Wahrscheinlichkeit überleben.
Der große Unterschied im Risiko ist in der Regel nur Fachkräften bekannt.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist gering, die Folgen allerdings gravierend, daher gibts bei Laien auch nur wenig Erfahrung bzw. Verständnis warum man die zusätzlichen Kosten einer Elektrosanierung tragen soll.
Mit freundlichen Grüßen
Christian