Verlautbarung zu DIN VDE 0100-420 (VDE 0100-420):2016-02

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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Leerer
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Beitrag von Leerer »

Etrick hat geschrieben: Schau mal bei deiner Interpretation ...

..., übersiehst Du natürlich gerne.

Nochmal: es gibt keinen Beleg dafür, dass sie viele Menschenleben gerettet hätten.
Jetzt muss ich mal dumm fragen: Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Ich schrieb doch deutlich, dass die Statistik "nur eine Korrelation und keine Kausalität" zeigt.

Eine solche Statistik ist prinzipiell nicht dazu geeignet, die Wirksamkeit von irgendetwas zu beweisen, auch wenn viele das nicht verstehen (inkl. der Marketingabteilungen von Herstellern). Noch viel weniger ist eine solche Statistik aber dazu geeignet, die Unwirksamkeit zu belegen, insbesondere, wenn eine positive Korrelation vorliegt. Daher nochmal die Frage an Funker: Was soll die Statistik in diesem Zusammenhang, und wie hätte deiner Meinung nach eine Statistik auszusehen, aus der eine "deutlich erkennbare Wirkung der Rauchmelder ... erkennbar" wäre?
Etrick hat geschrieben: Da Du ja so faktisch bist: zeig mal die Quelle, in welchen Staaten FIs (GFD ist abgesehen vom Funktionsprinzip das selbe) in den 70ern in Privathäusern vorgeschrieben waren.
Der NEC schreibt GFCIs seit 1975 in Badezimmern und im Außenbereich vor. In der City of Las Vegas z.B. wurde diese Version des NEC am 6.8.1975 übernommen (http://www.lasvegasnevada.gov/cs/groups ... 02151.pdf). Es gibt sicherlich auch Gebiete, die diese Vorschrift erst Monate oder Jahre später übernommen haben. Ich wette aber 20€ dagegen, dass du mir auch nur eine einzige Gegend zeigen kannst, in der zum Zeitpunkt, als Brandschutzschalter dort vorgeschrieben wurden, GFCIs in Badezimmern noch nicht seit vielen Jahren verbindlich waren.
Etrick hat geschrieben: Die genannten 25ms sind nicht strenger als unsere Regel - man kann bei uns auch die Zahl für 5x Idnenn auflisten.
Ja, 40 ms bei 150 mA ist ja auch fast das Gleiche wie 25 ms bei 5 mA :confused:
kabelmafia hat geschrieben:Moin

also zumindest dazu hatte ich vor einiger Zeit mal etwas geschrieben:
http://www.diesteckdose.net/forum/showp ... stcount=31
Vielen Dank für den Link! Ich kann darin aber keine Information über ein erfolgreiches "Kippen" einer Pflicht zum Einbau finden. Der Artikel beschreibt nur, dass eine Lobbygruppe in Alabama (allerdings bislang vergeblich) versucht hat, die Vorschrift abzuschaffen. Außerdem war deren Argument auch nicht, dass die Wirkung "nicht so durchschlagend wie versprochen ist", sondern, dass $300 pro Haus zu teuer sei.
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-Claus-
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Beitrag von -Claus- »

Leerer hat geschrieben:.... Noch viel weniger ist eine solche Statistik aber dazu geeignet, die Unwirksamkeit zu belegen, insbesondere, wenn eine positive Korrelation vorliegt..
Hallo Leerer
Im Umkehrschluss dürfte dann die Statistik nicht für den Positivbeweis genutzt werden. Beim Brandschutzschalter wurden aber Statistiken heran gezogen. Diese haben aber etwas mit Bestandsanlagen zu tun, für die aber die normative Anwendung weder gefordert noch empfohlen wird. Dadurch können statistische Aussagen erst in der Zukunft getätigt werden, wenn diese Anlagen in die Jahre gekommen sind.

Mal was zum Fehlerstromschutzschalter.
Herrn Bütow (von RWE) wurde am 08.04. 1928 das Patent (Deutsches Reichspatent Nr. 552678) unter der Bezeichnung "Schutzschaltung zur Sicherung von Menschen und Tieren gegen Schäden durch Berührung eines spannungsführenden Leiters eines Niederspannungsnetzes" erteilt. Später wurde dieser Schutz von Schwenkhagen "Fehlerstrom-Schutzschalter" genannt.
In den 1940er Jahren wurde der Schutzschalter (10mA !!!) durch eine Versuchsperson getestet.
Ab 1954 wurden in Westdeutschland, insbesondere in Bayern massenhaft Fi-Schalter installiert. Die 300er und 500mA Fi hatten aber mit dem anfänglichen Schutzziel nichts mehr zu tun.
Das sah erst wieder anders mit den 30mA Fi aus, der tatsächlich zuerst in den USA und dann Jahre später in Deutschland zur Anwendung kam.

Gruß
Claus
Etrick
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Beitrag von Etrick »

Dass deutsche FIs erst relativ spät für kleine Fehlerströme angeboten wurden, hat einen simplen Grund: bei uns müssen FIs die Grundfunktion ohne Elektronik erfüllen. Die Amis haben von Anfang an auf einen Halbleiterverstärker in ihren GFDs gesetzt (was bei uns nur in sog. Personenschutzschaltern akzeptiert wird, nicht in eigentlichen FIs).

Dafür gibt es bei uns schon lange ein nahezu flächendeckendes Schutzleitersystem, während noch heute "2 prong outlets" in Amiland noch recht weit verbreitet sind. Und daran gerne Klasse 1 Geräte ohne Erdanschluss benutzt werden.

Und da GFD dort eben nicht wie behauptet weiter als bei uns verbreitet sind, findet man:

http://www.google.de/search?hl=de&sourc ... tlet&gbv=1

http://www.familyhandyman.com/electrica ... Z4G-ZERQKw

und dutzende ähnliche Anleitungen.

Dass es im Fön dort 5mA GFDs gibt wurde von mir nicht bestritten.

10mA und 30mA FIs und GFDs haben aber hier wie dort nahezu gleiches Soll-Auslöseverhalten, trotz unterschiedlicher Funktionsprinzipien. Entsprechen schließlich ja beide IEC. Ob 10mA besser schützen als 30? Wer weiß. Manchmal scheitern 10mA einfach an zu vielen Fehlauslösungen (und da sie dazu noch teuer sind, setzt man sie nur ein, wenn man ein 150% reines Gewissen haben will).

Nebenbei: bei 1x Idnenn löst ein moderner deutscher 10mA FI real in weniger als 50ms aus - ohne Elektronik.



In den USA ist ein zertifizierter Elektriker etwas relativ neues. Lange Zeit war es viel Glück, wenn der gerufene "Elektriker" Gewerkschaftslehrgänge besucht hat.

Soweit ich weiß gibt es im Handwerk immer noch keine geregelte Ausbildung. Elektriker darf sich jeder nennen und inwieweit heute ein Zertifikat für welche Arbeiten gefordert ist, müsste ich nachlesen (will ich aber nicht).

Man könnte jetzt nach Zahlen zu Stromtoten pro 10 Mio. Einwohnern suchen und schauen, in welchen Ländern Strom sicherer ist und wo nicht. Das bringt aber nicht wirklich Erhellung, z.B wäre zu berücksichtigen, dass 230V potentiell gefährlicher als 120 sind und nochmal vergleichen. usw. usw.


Die flächendeckenden Arc Fault Detektoren waren eine der ersten Vorschriften, die in ganz USA gelten sollten. Es gab schon sehr früh Vorreiterstaaten und es schien, als würde das Vorhaben gelingen. Bis einige wissen wollten, wie der Nutzen sich in Zahlen ausdrückt...


Das mit den Rauchmeldern dreht sich im Kreis. Wenn Du auch der Meinung bist, dass es keinen stat. Beleg für ihre Wirkung gibt: was sollte dann dein Post, für den Du dich extra angemeldet hast?


Gruß
LuckySlevin
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Beitrag von LuckySlevin »

Unser Dozent hat uns gesagt das ein FI kein Strombegrenzer ist. Der Strom der im Fehlerfall "durch" den Mensch in Richtung Boden geht hat im ersten moment x mA.

In diesem Fall wäre es doch egal ob 10 oder 30mA denn der erste Strom fließt ja sowieso. Schnelle Auslösezeit ist wichtiger.
Leerer
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Beitrag von Leerer »

-Claus- hat geschrieben: Im Umkehrschluss dürfte dann die Statistik nicht für den Positivbeweis genutzt werden.
dd1 Völlig richtig. Was passieren kann, wenn Korrelation mit Kausalität verwechselt wird, kann man u.a. hier sehen: https://www.bloomberg.com/news/articles ... -causation und http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

@Etrick Vielen Dank für deine Ausführungen zur elektrischen Sicherheit und zur Berufsausbildung in den USA. Ich frage mich nur gerade, was das mit dem Thema hier zu tun hat. Wahrscheinlich willst du nur von deiner abenteuerlichen Behauptung, man wäre in den USA erst nach dem Brandschutzschalter auf den FI-Schalter gekommen, ablenken. Mein diesbezügliches Wettangebot steht übrigens noch.
Etrick hat geschrieben: Und da GFD dort eben nicht wie behauptet weiter als bei uns verbreitet sind ...
1. GFD &#8800]
10mA und 30mA FIs und GFDs haben aber hier wie dort nahezu gleiches Soll-Auslöseverhalten, trotz unterschiedlicher Funktionsprinzipien. Entsprechen schließlich ja beide IEC. Ob 10mA besser schützen als 30?
[/quote]
Nochmal: In gefährdeten Bereichen in Wohngebäuden kommen in den USA weder 10mA noch 30mA FIs zum Einsatz, sondern "Class A" GFCIs, die zwischen 4 mA und 6mA auslösen müssen. Bei 60Hz AC kann es bereits ab ca. 6 mA zu ungewollten Muskelkontraktionen kommen (die zu Folgeverletzungen führen können). Die Loslassschwelle liegt bei ca. 10-16 mA. Bei mehr als 15 mA kann es bereits zu Atemschwierigkeiten kommen, wenn der Strom lang genug fließen kann.
Etrick hat geschrieben: Das mit den Rauchmeldern dreht sich im Kreis. Wenn Du auch der Meinung bist, dass es keinen stat. Beleg für ihre Wirkung gibt:
Ich bin nicht "der Meinung", dass es keinen statistischen Beleg für die Wirkung gibt, sondern ich habe festgestellt, dass es überhaupt keinen solchen geben kann. Prinzipiell nicht. Weder für Rauchmelder, noch für Brandschutzschalter oder FI-Schalter oder Airbags oder wasauchimmer. Durch eine Statistik kann nur eine Korrelation nachgewiesen werden. Um eine Kausalität zu belegen, wären Experimente notwendig.

Davon abgesehen befürworte ich aber die Einführung der Rauchmelderpflicht und halte sie für eine der sinnvolleren Vorschriften aus der letzten Zeit in Bezug auf die Sicherheit. Der Fall in dem von -Claus- geposteten Link ist meiner Meinung nach dabei ein hervorragendes Argument *für* die Rauchmelderpflicht, denn wäre kein Rauchmelder vorhanden gewesen, hätten die Nachbarn den Brand nicht so schnell bemerkt. Und wäre, wie in den Bundesländern mit Rauchmelderpflicht üblicherweise vorgeschrieben, auch ein Rauchmelder im Schlafzimmer vorhanden gewesen, wären die Betroffenen ziemlich sicher wachgeworden, sobald der Rauch bis ins Schlafzimmer vorgedrungen wäre (außer sie waren stark schwerhörig oder unter Medikamenten-/Drogeneinfluss).
Etrick hat geschrieben: was sollte dann dein Post, für den Du dich extra angemeldet hast?
:confused: Ich verfüge nicht über hellseherische Fähigkeiten. Deshalb konnte ich auch, als ich mich vor mehreren Wochen hier angemeldet habe, noch nicht wissen, dass es hier einen Beitrag über Rauchmelderstatistiken geben wird.
Etrick hat geschrieben: Unser Dozent hat uns gesagt das ein FI kein Strombegrenzer ist. Der Strom der im Fehlerfall "durch" den Mensch in Richtung Boden geht hat im ersten moment x mA.

In diesem Fall wäre es doch egal ob 10 oder 30mA denn der erste Strom fließt ja sowieso.
Dass ein FI kein Strombegrenzer ist, ist zutreffend. dd1

So ganz egal ist der Auslösestrom aber auch nicht. Zusätzlich zu dem, was ich oben bereits geschrieben habe, sollte auch folgendes Szenario nicht ignoriert werden: Es könnte passieren, dass ein Elektrogerät in die mit Wasser gefüllte Spüle fällt (oder klassisch: Fön in der Badewanne). Wenn ich jetzt mit beiden Händen in die Spüle greife, um das Gerät herauszuholen, könnte zwischen linkem Arm und rechtem Arm ein Strom von z.B. 50 mA fließen (dieser Strom wäre kein Fehlerstrom, da er nur zwischen L und N fließt). Gleichzeitig stehe ich aber möglicherweise auf einem recht gut isolierenden Boden, so dass nur ein Fehlerstrom von z.B. 10 mA zum Boden geht. Ein 30 mA FI würde mich hier nicht schützen, ein FI mit geringerem Auslösestrom jedoch einen gewissen Zusatzschutz bieten.

Außerdem wird in derartigen Diskussionen von den sogenannten "Fachkräften" gerne ignoriert, dass insbesondere die bei uns weit verbreiteten 3-phasigen FI-Schalter in ungünstigen Fällen erst bei weit mehr als 30 mA auslösen können. Wenn z.B. zwischen L1 und PE und L2 und PE bereits ein Ableitstrom von jeweils 20 mA fließt, könnte an L3 ein Fehlerstrom von bis zu 50 mA fließen, bevor der FI zwingend abschalten müsste.
karo1170
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Beitrag von karo1170 »

Leerer hat geschrieben: So ganz egal ist der Auslösestrom aber auch nicht. Zusätzlich zu dem, was ich oben bereits geschrieben habe, sollte auch folgendes Szenario nicht ignoriert werden: Es könnte passieren, dass ein Elektrogerät in die mit Wasser gefüllte Spüle fällt (oder klassisch: Fön in der Badewanne). Wenn ich jetzt mit beiden Händen in die Spüle greife, um das Gerät herauszuholen, könnte zwischen linkem Arm und rechtem Arm ein Strom von z.B. 50 mA fließen (dieser Strom wäre kein Fehlerstrom, da er nur zwischen L und N fließt). Gleichzeitig stehe ich aber möglicherweise auf einem recht gut isolierenden Boden, so dass nur ein Fehlerstrom von z.B. 10 mA zum Boden geht. Ein 30 mA FI würde mich hier nicht schützen, ein FI mit geringerem Auslösestrom jedoch einen gewissen Zusatzschutz bieten.
Solche Szenarien kann man in beleibiger Anzahl und Schwere beschreiben. Es bleiben theoretische Betrachtungen, was waere wenn... Wenn zum Beispiel das Geraet in eine Edelstahlspuehle faellt, deren Wasserhahn mit Kupferrohr eine Verbindung zur HES (PA) herstellt. Oder wie wirkt sich das eingelassene Leitungswasser mit Spuelmittelzusatz in Punkto Leitfaehigkeit aus?

Da lobe ich mir doch fast schon die amerikanische Herangehensweise. Wir sehen mal, wo was passiert und passen dann unsere Regelwerke an. Vielleicht wird es ja beim naechsten Mal dann weniger schlimm...
Etrick
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Beitrag von Etrick »

GFD ist eine Unterbaugruppe der US "FIs", nämlich der Teil, der den Fehlerstrom erkennt. Dieser Teil kann entweder nur den Fehler anzeigen oder eine Stromkreisunterbrechung bewirken. Dann wird in der Bezeichnung ein "I" für Interrupter auftauchen. Den Fehler erkennt aber immer noch der GFD.

Meine "abenteuerliche" Behauptung ist in der Tat, dass in US Privathaushalten FIs nicht flächendeckend - wie in D in Privathäusern ab den 80er Jahren- verbreitet sind (das hast Du zumindest impliziert und auch dein Las Vegas Beispiel gebracht). Und die AFD (die natürlich auch um ein "I" ergänzt werden können) der Versuch sind/waren, in den ganzen US Staaten erstmals einheitlich und flächendeckend einen Schutzstandard zu setzen (und durchzusetzen), der nicht als Quasistandard von UL stammt.

Du vergleichst übrigens recht unfair: die 4mA und 6mA GFDs sitzen an einzelnen oder 2er Steckdosen - in älteren Häusern sitzt allerdings auch da selten etwas. In Verteilungen hängen die international gängigen Werte (wenn dort in Privathäusern überhaupt etwas FI artiges verbaut ist), weil die nicht gewürfelt sind, sondern IEC vorgegeben sind - siehe unten. 4/6mA flögen beim ersten angeschlossenen Computer beim Einschalten raus. Ob und was vor den Hausanschlüssen hängt ist wieder eine andere Geschichte - keine Ahnung. Etwas mit kleinem Idnenn ist es eher nicht, weil es Zugangsvorschriften gibt und ein Bewohner nicht schnell mal den FI rücksetzen kann.

Ob 30mA reichen hat nichts mit dem Strom (sofern er nicht sehr hoch ist und darum andere Effekte als Nervenreaktionen hervorruft) zu tun, der im ersten Moment bei einem Fehler fließt. Sondern mit der Strom / Einwirkungsdauerkurve, die bei 30mA innerhalb der vorgeschriebenen Abschaltzeit des entsprechenden FIs (statistisch! ermittelt aus Korrelation zu Tierexperimenten mit Schweinen und der Auswertung von menschlichen Stromunfällen) nicht zum Tod durch Herzversagen führt. Rein experimentell lässt sich das nicht prüfen: alle Teilnehmer wären tot.

Mit Statistiken kann man durchaus Wirkungen beweisen. Was meinst Du, wie meistens die Wirksamkeit von Medikamenten festgestellt wird? Eben. Und nicht nur da. (Streiten wir jetzt über den Begriff Beweis weiter?)

Zu Rauchmeldern. Vor einigen Jahren hat es in einer Wohnung hier im Haus am Neujahrsmorgen gebrannt. Ich bin vom Schmorgeruch aufgewacht. Unter meiner Tür kamen Rauchspuren durch und als ich aufmachte, hatte ich mehr Rauch in der Bude. Die Feuerwehr war nach weniger als 10 min. da, der Nachbar hatte eine Rauchvergiftung.
Mein Rauchmelder ging erst los als die Feuerwehr das Haus "ausgeblasen" hat. Er hing günstig (im Vergleich zu mir im Bett als menschlicher Melder).
Einzelfall? Nein. In etlichen Fällen - zum Teil mit Toten - bei Krankenhaus / Pflegeheimbränden hat das Personal oder Patienten den Brand bemerkt, bevor die Melder reagiert haben. Gerade optische Melder reagieren auf Rauchgas mit wenig Partikeln sehr zögerlich (auf den Qualm von angebranntem Essen sprechen sie extrem gut an: alles, was die Sicht nimmt, ist gut für ihr Auswertesystem). Ionenmelder gibt es für Private nicht mehr.

Rauchmelder aufzuhängen ist eine gute Idee, besser als nichts zu tun. Ihre Wirksamkeit hätte ich aber schon gerne statistisch sauber belegt, bevor ein Einbauzwang kommt. Bei allen Schwierigkeiten mit Statistiken: etwas, das gut funktioniert, wird in der Auswertung dort signifikante Ergebnisse zeigen.

Experimente helfen nicht viel weiter. Wann Optomelder ansprechen ist untersucht, es ist bekannt, dass sie manchmal gut, manchmal richtig schlecht funktionieren. Nur: wie drückt sich das in praktischen Schadenszahlen aus?
Wieviele Leben haben sie pro Jahr vermutlich gerettet? Wie viele Leben würde ein striktes Tempolimit 130 vermutlich retten? Wie viel eine Verdoppelung der Tabaksteuer? Was stützt man auf Vermutungen, was nicht?

Wenn man 40 Mio. Haushalten etwas aufzwingt, dann sollte sehr klar belegt sein, dass es zu etwas gut ist. Und wenn es teuer ist (AFD, FI B), sollte es schon richtig, richtig nützlich sein.

Gruß


Nachtrag zu Begrifflichkeiten:

GFD wird sowohl wie von mir erläutert benutzt (siehe unten im verlinkten Text)

http://www.sprecherschuh.com/library/te ... fault.html

als auch - wie leerer schrieb - anders, nämlich für IMD ähnliche Geräte

http://www.bender.org/knowledgebase/?a= ... ded-system

als auch für GFS (Ground Fault Sensor) als auch für GFIC (Ground Fault Interrupter Controller).
Leerer
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Beitrag von Leerer »

Etrick hat geschrieben: GFD ist eine Unterbaugruppe der US "FIs", nämlich der Teil, der den Fehlerstrom erkennt.
Das hat niemand bezweifelt (auch wenn GFD als Abkürzung für "ground fault detection/-or" nicht weit verbreitet ist, sie wird auch in deinen Links nicht verwendet). Allerdings ist ein Auto kein Motor, auch wenn eine Motor eine Unterbaugruppe eines Autos ist, daher Motor &#8800]
Meine "abenteuerliche" Behauptung ist in der Tat, dass in US Privathaushalten FIs nicht flächendeckend - wie in D in Privathäusern ab den 80er Jahren- verbreitet sind
[/quote]
Nein, die von mir als "abenteuerlich" bezeichnete Behauptung war: "in den USA hat man mit Brandschutzschaltern angefangen und ist erst spät auf den FI Schalter gekommen". Mein diesbezügliches Wettangebot steht noch!
Etrick hat geschrieben: (das hast Du zumindest impliziert und auch dein Las Vegas Beispiel gebracht)
Nein, ich habe nichts impliziert und das Beispiel Las Vegas war eine direkte Antwort auf deine Frage nach einer Quelle, wo FI-Schalter bereits in den 70ern vorgeschrieben waren.

Davon abgesehen ist es korrekt, dass in den USA FI-Schalter nicht flächendeckend im Sinne von "alle Steckdosen im Haus" verbreitet sind]
Und die AFD ...
[/quote]
Ist denn keine Diskussion im Internet mehr möglich, ohne dass diese Partei erwähnt wird? Sorry, das musste jetzt leider sein niko1
Etrick hat geschrieben: der Versuch sind/waren, in den ganzen US Staaten erstmals einheitlich und flächendeckend einen Schutzstandard zu setzen (und durchzusetzen), der nicht als Quasistandard von UL stammt.
Kannst du das etwas näher erläutern? Den UL 1699 Standard für AFCIs gab es doch bereits bevor die AFCI-Pflicht zum ersten Mal irgendwo in Kraft trat.
Etrick hat geschrieben: Du vergleichst übrigens recht unfair: die 4mA und 6mA GFDs sitzen an einzelnen oder 2er Steckdosen
Im Prinzip richtig, aber nicht ganz vollständig. Die GFCIs sind in der Tat in Steckdosen eingebaut, allerdings kann man daran "downstream" noch weitere Steckdosen anschließen, die dann ebenfalls geschützt sind.

Den Vorwurf eines unfairen Vergleichs kann ich nicht nachvollziehen, denn ich habe kein Beurteilung der Gesamtsicherheit vorgenommen, sondern nur einzelne Aspekte beschrieben. Und in Bezug auf manche Gefahren ist das amerikanische System weitaus sicherer als unseres, in Bezug auf andere wesentlich unsicherer (so ist es dort z.B. auch ohne Vorliegen eines Fehlers möglich, spannungsführende Teile zu berühren). Eine Bewertung, welches System insgesamt sicherer ist, habe ich nicht und werde ich auch nicht vornehmen.
Etrick hat geschrieben: Ob 30mA reichen hat nichts mit dem Strom ... nicht zum Tod durch Herzversagen führt.
Nochmal: Auch deutlich weniger als 30mA können schon problematisch sein (die Loslassschwelle liegt darunter, auch Atemschwierigkeiten und Verletzungen durch ungewollte Muskelkontraktionen können auftreten), auch wenn sie nicht direkt tödlich sind. Darüber hinaus ist auch, wie bereits geschrieben, nicht einmal sichergestellt, dass ein 3-phasiger 30mA FI bei 30mA auslöst, wenn bereits eine Vorbelastung durch Ableitströme auf anderen Phasen vorliegt.
Etrick hat geschrieben: Mit Statistiken kann man durchaus Wirkungen beweisen. Was meinst Du, wie meistens die Wirksamkeit von Medikamenten festgestellt wird? Eben. Und nicht nur da. (Streiten wir jetzt über den Begriff Beweis weiter?)
no: Nein, nein, und nochmals nein. Mit Statistiken *allein* kann man keine Wirkung beweisen. Auch wenn viele Journalisten der Meinung sind, man könnte es. Die einzige zulässige Methode, die Wirksamkeit von Medikamenten zu belegen, ist in Verbindung mit Experimenten, idealerweise in Form einer Doppelblindstudie, bei der weder die Ärzte noch die Teilnehmer wissen, welcher Wirkstoff verabreicht wird. Eine Statistik ohne Experimente reicht nicht. Punkt.
Etrick hat geschrieben: Experimente helfen nicht viel weiter. Wann Optomelder ansprechen ist untersucht, es ist bekannt, dass sie manchmal gut, manchmal richtig schlecht funktionieren. Nur: wie drückt sich das in praktischen Schadenszahlen aus?
Ein zum Nachweis der Wirkung geeignetes (hypothetisches) Experiment wäre, unter die Rauchmelder verschiedener Hersteller eine gewisse Anzahl nicht funktionierender Melder zu mischen. Dann könnte man untersuchen, ob es bei den nicht funktionierenden Meldern zu (statistisch signifikant) mehr Todesfällen kommt. Das ist natürlich in der Praxis nicht möglich.

Deshalb wird man sich damit abfinden müssen, dass ein sauberer Nachweis nicht möglich ist. Um sich eine Meinung zu bilden, sollte man dann aber nicht nur irgendeine ungeeignete Statistik, die nur die Gesamtzahl der Opfer angibt, heranziehen, sondern auch Untersuchungen berücksichtigen, die den Zusammenhang zwischen Rauchmeldern und Brandopfern detaillierter untersucht haben. Z.B. diese Untersuchung http://media.graytvinc.com/documents/Sm ... +Sheet.pdf aus den USA, die herausfand, dass es pro 100 Brände, bei denen ein funktionierender Rauchmelder vorhanden war, zu 0,55 Todesfällen kam, wenn kein funktionierender Rauchmelder vorhanden war, jedoch zu ungefähr doppelt so vielen.

Das ist natürlich auch nur eine Korrelation, die auch durch andere Variablen beeinflusst sein könnte. Interessieren würde mich aber mal, wie deutlich für dich das Ergebnis ausfallen müsste, damit du an eine Wirksamkeit "glaubst"?
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-Claus-
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Beitrag von -Claus- »

Leerer hat geschrieben:Ist denn keine Diskussion im Internet mehr möglich, ohne dass diese Partei erwähnt wird? Sorry, das musste jetzt leider sein niko1
Hallo Leerer
Du übersiehst, dass dieser Thread gerade den AFD (AFDD) als Eröffnung hat.
Leerer hat geschrieben:Nochmal: Auch deutlich weniger als 30mA können schon problematisch sein.
Da hast Du leider recht. Erinnert sei an den Fall aus Kassel - Rasierer - 2 Kinder tot, da RCD 30mA nicht zur Auslösung kam auf Grund eines zu geringen Fehlerstroms.
Etrick hat geschrieben: Wenn man 40 Mio. Haushalten etwas aufzwingt, dann sollte sehr klar belegt sein, dass es zu etwas gut ist. Und wenn es teuer ist (AFD, FI B), sollte es schon richtig, richtig nützlich sein.
Das ist mal eine Aussage (Forderung), hinter die ich mich zu 100% stellen möchte.
Wenn Unfälle/Todesfälle richtig analysiert werden und in Statistiken einfließen, dann haben die Daten eine gewisse Aussagekraft. Ob eine Veränderung der Datenlage dann auf die eine oder andere Maßnahme (oder Unterlassung) zurück zuführen ist, muss stets hinterfragt werden.
Und da sind wir bei der Frage der Glaubwürdigkeit.
Bsp.:
Fehlergleichströme können den RCD Typ AC "erblinden" lassen. Deshalb in Deutschland nicht zugelassen.
Von Austria bis Australien kommt dieser Typ aber zur Anwendung. Warum? Ist die Fachwelt in diesen Ländern dümmer oder gehen sie gelassener mit Todesfällen um, oder ist die Gleichstromgeschichte gar nicht so relevant wie uns erzählt wird.

Gruß
Claus
Leerer
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Beitrag von Leerer »

Ich dachte eigentlich, der dicke fette Smiley würde deutlich machen, wie der Satz zur AFD zu verstehen ist.
-Claus- hat geschrieben:Das ist mal eine Aussage (Forderung), hinter die ich mich zu 100% stellen möchte.
Gilt das dann auch für die in Firmen vorgeschriebenen und auch in diesem Forum propagierten (meiner Meinung nach völlig übertriebenen) Geräteprüfungen von z.B. Radios oder Laptopnetzteilen? Diese gibt es in dieser Form auch in einem großen Teil der restlichen Welt nicht, und ich habe auch noch keine überzeugende Untersuchung der Nützlichkeit gesehen.

Gilt das auch für die in Deutschland geforderte Prüfung einer Neuinstallation mittels spezieller Schutzmaßnahmenprüfgeräte, die in dieser Form in den meisten anderen Ländern auch nicht erforderlich ist? Gibt es hier eine Untersuchung, die "sehr klar belegt", dass dies "richtig, richtig nützlich" ist?

Was ist mit dem kürzlich diskutierten Fall, bei dem es um den Austausch einer nicht FI-geschützten Einzelsteckdose gegen eine Doppelsteckdose ging. Sollte hier nicht die Nützlichkeit der Pflicht, diese neue Doppelsteckdose nun plötzlich durch einen FI schützen zu müssen (der zudem wesentlich mehr kostet als ein Rauchmelder), "sehr klar belegt" sein?
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