Verlautbarung zu DIN VDE 0100-420 (VDE 0100-420):2016-02

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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Funker
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Beitrag von Funker »

Leerer hat geschrieben:Ähm, ich hätte dazu mal eine Frage. Laut der von dir verlinkten Statistik hat sich die Anzahl der Todesfälle durch "Verbrennungen und Verätzungen" seit 1998 fast halbiert. Im gleichen Zeitraum dürfte die Anzahl an installierten Rauchmeldern deutlich zugenommen haben. Nun zeigt das natürlich nur eine Korrelation und keine Kausalität. Ich frage mich aber, wie für dich eine "deutlich erkennbare Wirkung" aussehen müsste. Die Anzahl der Todesfälle durch Rauchgas ist hierbei nicht besonders aussagekräftig, da zu erwarten ist, dass es Fälle gibt, bei denen eine (schlafende) Person ohne Rauchmelder verbrannt wäre, durch den Rauchmelder jedoch geweckt wurde, dann allerdings auf der Flucht eine Rauchgasvergiftung erlitten hat. So gesehen wäre hier selbst eine Zunahme der Todesfälle durch Rauchgasvergiftungen kein Argument gegen Rauchmelder, sofern die Gesamtzahl der Toten geringer wird.

Da hast du das Schriftstück falsch verstanden. Es geht darin darum, die Vorschriften für mobile Häuser und Fertigteilhäuser, wo AFCIs zu dem Zeitpunkt noch nicht vorgeschrieben waren, den Vorschriften für andere Gebäudearten anzugleichen, wo AFCIs bereits vorgeschrieben waren ("making the requirements for manufactured homes consistent with the requirements for other dwelling units").
Hier einmal meine Sichtweise.
Es ist grundsätzlich richtig, daß die Darstellung in T20-T32 Verbrennungen oder Verätzungen
für 1998 noch über 600 Todesfälle aufweist und 2014 nur noch etwas über 300.
Es gibt aber einen Knick bereits bei 2007, wo schon 340 erreicht sind.
Da wir beim Neubau eine Rate von ca. 1 % gutwillig vielleicht auch 2 % haben, läßt sich die Abnahme von 1998 bis 2007 auf 340 um 100 % nicht,
zumindestens nicht allein auf die Rauchmelder zurückführen, zumal die da erst eingeführt wurden.
Erst danach greift die Nachrüstpflicht, die in einigen BL noch läuft, z.B. Thüringen 2018, offensichtlich ohne weitere Verbesserung der Zahlen,
sondern nur mit einer gewissen Konstanz.

Die Rauchmelder werden überwiegend mit der Rauchgasvergiftung beworben.
Bei T58 Toxische Wirkung von Kohlenmonoxid/ T59 Toxische Wirkung sonstiger Gase, Dämpfe oder sonstigen sehe ich einen Konstanz zwischen
500 - 600 bzw. um 200, macht zusammen ca. 600 - 700 Fälle ohne wesentliche Änderung und mit denen werden die AFDD beworben.

Signifikante Änderung waren dagegen die Todeszahlen bei Haartrocknern
in den USA, anfangs ca. 1980 ca. 15 / a, nach freiwilligem Einsatz der GFCI in den Steckern ca.1990 5 / a
nach quasi freiwilliger Verbindlichkeit für alle ca. 0 - 1 sporadisch alle paar Jahre und erst dann 2011 die staatliche Regelung.

Für die zweite Erläuterung besten Dank.

Leider habe ich aber immer noch keine Statistik, analog dem was für den Föhn in den USA und anderes Spielzeug vorliegt für die Brand- und Rauchtoten gefunden. Das ist eben alles etwas Rauch-nebelig.
Etrick
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Beitrag von Etrick »

Zu den Rauchmeldern: selbst in der "pro" Argumentation des US Feuerwehrverbandes steht als Anmerkung, dass die Todesfälle in "ärmeren Vierteln" mit alten Häusern überdurchschnittlich häufig waren. Dort gibt es allerdings sowohl wenig Rauchmelder als auch wenig sonstigen Brandschutz.
Die Amis schreiben jetzt übrigens in vielen Staaten als Ergänzung zu Rauchmeldern CO Melder vor (es wird nicht groß thematisiert, aber auch bei uns ist die schlechte Reaktion der optischen Melder auf häufige Brandarten bekannt).

Kurz als Zusammenfassung zum Titelthema:

- in den USA gab es eine Vorschrift zum privaten FI Einbau nur für Räume mit Wasseranschluss.

- wegen sehr häufigen Fehlauslösungen (...5mA Idnenn) wollte die fast niemand im Verteiler haben. Sie sitzen üblicherweise in den fraglichen Steckdosen, weil dort RESET gut zugänglich ist.

- die resultierende Unbeliebtheit dürfte der Grund sein, warum es keine Vorschrift wie in D zum allgemeinen FI Einbau für alle Steckdosenstromkreise gab. Das, obwohl Schutzleiter in den USA lange Zeit exotisch waren und Zusatzschutz nötig gewesen wäre.

- vorsichtige Amerikaner haben freiwillig FIs mit höheren Auslöseströmen für die anderen Stromkreise im Verteiler, die den üblichen IEC Werten entsprechen. Nicht sehr verbreitet, aber von General Electric u.a. in der für uns seltsamen US Bauform zu haben.

- in den 90ern kam der Gedanke auf, dass man AFDs mit GFDs koppeln könnte und für nahezu alle Stromkreise im Privatbereich im NEC verankern könnte. Da hierzu sowieso ein µ Prozessor nötig war, erhoffte man sich weniger Fehlauslösungen durch digitale Fehlermusterprüfung und so mehr Akzeptanz.

- Argumentationsgrundlage für den Plans war eine Statistik aus 1992, die von 320 Toten durch Elektrobrände sprach (allerdings mit der Anmerkung, dass es die überwiegend in Gebäuden gab, die 40 Jahre und älter waren - also BJ 1952 und früher).

- Moeller-Eaton war sehr früh in der Entwicklung dieser AFDs tätig. Siemens kam nach 2000 hinterher.

- es gab Ärger, weil von UL geprüfte und darum häufig eingesetzte AFDs nicht kompatibel mit der NEC Vorschrift waren / sind. Da außerdem Fakten zum Nutzen spärlich sind (besonders, weil es keine Nachrüstpflicht für die brandanfälligen Altbauten gibt), wird in den USA die Einbaupflicht mittlerweile in Frage gestellt.

- in D soll eine AFD Pflicht offensichtlich in Salamitaktik eingeführt werden. Wer Interesse daran hat, ist klar. Ob eine allgemeine AFD Pflicht einen deutlichen Nutzen hat, ist nicht schlüssig belegt.

- eine Nachrüstung älterer Häuser ist mit großem Aufwand verbunden. Weil die AFDs nicht sehr intelligent sind, können sie jeweils nur einen kleinen Bereich überwachen - sonst nähmen Fehlauslösungen überhand. Das bedeutet, in jedem Verteiler müssen etliche verbaut werden.
Bei kleinen Verteilern unmöglich, dazu die Kosten für die AFDs.

- Steckdosen AFDs sind sicher noch teurer (siehe FI Steckdosen für > 100EU) und wären in noch größerer Anzahl nötig. Außerdem hätten sie Funktionseinschränkungen.


Für mich ist kein Sinn in einer allgemeinen AFD Forderung zu erkennen. Hinter vorgehaltener Hand hört man, dass seit dem Flughafenbrand in Düsseldorf mit Brandschutz extrem gut verdient wird, weil sich keiner traut den Sinn zu hinterfragen. "Für Brandschutz" verkommt zu einem ähnlich dummen Argument wie "gegen den internationalen Terrorismus" und ähnlichem, was gerne als Totschlargument benutzt wird.


Gruß

Achim
Leerer
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Beitrag von Leerer »

Etrick hat geschrieben: Die Amis schreiben jetzt übrigens in vielen Staaten als Ergänzung zu Rauchmeldern CO Melder vor (es wird nicht groß thematisiert, aber auch bei uns ist die schlechte Reaktion der optischen Melder auf häufige Brandarten bekannt).
Das ist aber eine ganz andere Baustelle. Die CO-Melder-Pflicht wurde nicht eingeführt, um Brände zu erkennen. Stattdessen ist der Grund, dass es jedes Jahr in den USA zu zehntausenden CO-Vergiftungen kommt, von denen hunderte tödlich enden. Ca. 95% der tödlichen CO-Vergiftungen entstehen durch defekte, schlecht gewartete oder in unzureichend belüfteten Räumen verwendete Gasheizgeräte. Andere häufige Ursachen sind offene Kamine und Gas-Boiler. Zu einem Brand kommt es in diesem Zusammenhang eher selten, sodass ein Rauchmelder nicht hilft, egal wie gut er funktioniert.

Zu der "schlechten Reaktion der optischen Melder": Diese sind in den USA übrigens kaum verbreitet, es kommen dort (noch?) hauptsächlich Ionenmelder zum Einsatz.
Etrick hat geschrieben: in den USA gab es eine Vorschrift zum privaten FI Einbau nur für Räume mit Wasseranschluss.
... es keine Vorschrift wie in D zum allgemeinen FI Einbau für alle Steckdosenstromkreise gab.
Langsam. Das ist so nicht richtig. In vielen Gegenden der USA sind GFCIs in der Regel u.a. auch im Freien (NEC von 1971), in Garagen (NEC 1978) und in nicht-ausgebauten Kellerräumen (NEC 1987) vorgeschrieben, unabhängig davon, ob dort ein Wasseranschluss ist (wann diese Vorschriften in den einzelnen Regionen umgesetzt wurden, ist unterschiedlich).

In Deutschland gibt es eine allgemeine FI-Pflicht für alle Steckdosenstromkreise in Privathaushalten erst seit ca. 2008! (Wobei sie in der Praxis allerdings auch davor schon häufig verwendet wurden]
Das, obwohl Schutzleiter in den USA lange Zeit exotisch waren und Zusatzschutz nötig gewesen wäre.
[/quote]
Ähm:
https://www.dli.mn.gov/ccld/PDF/eli_bul ... istory.pdf
Homes built before the 1960’s had most of their original 125 V receptacle outlets of the non-grounding type (2-prong) (see Fig. 14). In 1947, the Code first required grounding type (3-prong) receptacles for the laundry. In 1956 the required use of grounding type receptacles was extended to basements, garages, outdoors and other areas where a person might be standing on ground. Finally, in 1962 the Code was revised to require all branch circuits to include a grounding conductor or ground path to which the grounding contacts of the receptacle must be connected. That effectively discontinued the use of non-grounding type receptacles except for replacement use in existing installations were a grounding means might not exist.
Etrick hat geschrieben: Steckdosen AFDs sind sicher noch teurer (siehe FI Steckdosen für > 100EU)
Aber nur, solange sie kaum verbreitet sind. In den USA kostet eine GFCI-Steckdose weniger als $10 und eine AFCI-Steckdose weniger als $20.
chris11
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Beitrag von chris11 »

Leerer hat geschrieben: Einen Beleg für die Wirksamkeit einer FI-Pflicht für *alle* Steckdosenkreise würde ich gerne mal sehen. Hier dürfte die Beweislage noch deutlich dünner als bei Rauchmeldern oder Brandschutzschalter.
Erstmal finde ich die Lichtstromkreise mindestens genau so wichtig, weil dort erfahrungsgemäss beim Umzug von Laien z.B. Mietern noch mehr rumgepfuscht wird.

Dann gibt es einige "anekdotische" Information bezüglich Unfällen mit gephastem PE.

In Deutschland werden Unfälle/Todesfälle durch Strom häufig nicht mit der Sorgfalt untersucht, die z.B. in der Luftfahrt (vermutlich wegen des grösseren öffentlichen Interesses) üblich sind.
Dann wird noch an der Beweislage manipuliert, bevor eine zielführende Untersuchung startet (z.B. der Kindstod an der Ladenkasse).

Mit freundlichen Grüßen
Christian
Etrick
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Beitrag von Etrick »

Zur Schuko Einführung:

Das Saarland wurde fließend zwischen ~1956 und 1958 nach Deutschland "eingemeindet". Saarländische Geräte ließen sich an Steckdosen im übrigen D nur in Altbauten ohne Basteln anschließen, in neuen deutschen Häusern waren zu der Zeit schon Schuko Dosen, in die die alten Stecker nicht passten.

Bei uns in D war die Erdung in weiten Bereichen (Ausnahme die seltenen 2 Phasen Netze und Netze, die schon früh getrennte "Erder" beim Verbraucher hatten) mit einem Leiter verbunden, weshalb keine 3. Ader in Leitungen zwingend war und so der Austausch alter Steckdosen gegen Schukodosen leicht und darum üblich war (im Gegensatz zu USA mit überwiegend 2 Phasen Netz für Privathäuser).

Wie verbreitet 2polige Steckdosen bei den Amis noch sind, zeigen die vielen Umrüstanleitungen und Nachrüst GFDs mit 2pol Dosen.

In D sind zweipolige Dosen ohne Schutzkontakt seit Ende der 60er Jahren fast museumsreif.


Dass bei uns FI Steckdosen so teuer sind, hängt einerseits damit zusammen, dass sich Deutsche leicht abzocken lassen, zum anderen kostet die hier verlangte Funktion ohne Fehlerstromverstärker etwas mehr als die elektronische Version (Einsteck GFDs für Steckdosen, die nicht als FI gebaut sind, kosten hier auch ab 12 Euro).

Ab einem gewissen Produktionsvolumen spielt die Stückzahl keine große Rolle mehr: 10 Mio. Exemplare oder 100 Mio. Exemplare macht am Ende keinen wahrnehmbaren Unterschied, zwischen 10.000 und 100.000 fallen die Stückkosten eher spürbar ab.

Daran, dass Siemens hier AFDs für 20 EU (mittlerweile ja gleich $20) anbieteten wird, habe ich große Zweifel. Dafür hätten sie sich nicht die Mühe gemacht, die Dinger zu propagieren.

Gruß

Achim
Funker
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Beitrag von Funker »

Etrick hat geschrieben:Zur Schuko Einführung:


In D sind zweipolige Dosen ohne Schutzkontakt seit Ende der 60er Jahren fast museumsreif.

Gruß

Achim
Das trifft so allgemein nur für, die Bestandsbundesländer zu.
In den NBL wurden bis weit in die 70-iger Jahre noch Wohnungen mit Öfen, d.h. ohne Zentralheizung gebaut, Braunkohle gab es ja genug.
Daher wurden Schukodosen üblicherweise nur im Bad installiert, vermutlich in klassischer Nullung. Die anderen Räume waren als zweidraht Leitungen
meist 2 x 2,5 qmm Al mit der Schutzmaßnahme 0 - nicht leitender Raum installiert - siehe daraus folgendes Beiblatt 2 der VDE 0100, daß sich dieser
massiv vorhandenen Tatsache annahm.
Wie ich aus zwei seriösen Quellen weiß, wurden in vielen Gebäuden lediglich die Hauptzuleitungen in den 90- iger Jahren erneuert, aber die klassische Nullung der Endstromkreise nicht angefaßt.
Diese Tatsache konnte ich aber ebenso in Wohn- als auch öffentlichen Gebäuden bis hin zu Krankenhäusern im gesamten Bundesgebiet feststellen, nicht zu selten.

Wenn ich das gegenwärtige Wirkungsprinzip der AFDD so richtig verstanden habe, braucht der, da er wohl auch eine POP Funktion hat aber L, N und PE.
Da wird bei der Sanierung wohl auch der Austausch der zweiadrigen Leitungen notwendig.

Hinsichtlich des Nachweises des Einflusses der Rauchmelder auf die Statistik
habe ich noch etwas gefunden, daß meine Meinung in der vorherigen
Äußerung unterstützt - bisher keine statistische Wirkung.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 02203.html

Danke Ettrick für Deine Zusammenfassung in Nr. 71

Vielleicht kann man den BVS einmal auch auf dieses Problem ansetzen.
Leerer
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Beitrag von Leerer »

chris11 hat geschrieben: Dann gibt es einige "anekdotische" Information bezüglich Unfällen mit gephastem PE.
"Anekdotische" Informationen gibt es aber in Bezug auf Rauchmelder und Brandschutzschalter auch zu Genüge. Diese belegen aber nicht, ob die Kosten in einem vernünftigen Maß zum Nutzen stehen, wie es hier einige für Rauchmelder und Brandschutzschalter fordern.
Etrick hat geschrieben: Bei uns in D war die Erdung in weiten Bereichen (Ausnahme die seltenen 2 Phasen Netze und Netze, die schon früh getrennte "Erder" beim Verbraucher hatten) mit einem Leiter verbunden, weshalb keine 3. Ader in Leitungen zwingend war und so der Austausch alter Steckdosen gegen Schukodosen leicht und darum üblich war (im Gegensatz zu USA mit überwiegend 2 Phasen Netz für Privathäuser).
Leider wieder falsch. Überwiegend wird kein 2-Phasen-Netz, sondern ein Einphasen-Dreileiternetz verwendet (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz), welches von Laien oftmals irrtümlich als "Zweiphasenstrom-System" bezeichnet wird. Die Mittelanzapfung ist üblicherweise geerdet. Somit wäre theoretisch auch eine klassische Nullung ("bootleg ground") möglich. Diese war allerdings für normale Steckdosen aus Sicherheitsgründen dort nie erlaubt. Zulässig war sie nur unter bestimmten Bedingungen für bestimmte Geräte.

Dass in älteren Häusern noch häufiger als bei uns 2-polige Steckdosen zu finden sind, hat mehrere Gründe, u.a.:
  • Da klassische Nullung nicht erlaubt war, war vor Einführung der GFCI-Steckdosen ein Austausch nur aufwendig möglich.
  • Da 3-polige Stecker nicht ohne weiteres in 2-polige Steckdosen passen, geht davon kaum ein Sicherheitsrisiko aus (zumindest solange man nicht gewisse Adapter missbraucht).
  • Da ein großer Teil der Haushaltsgeräte ohnehin 2-polige Stecker hat, ergibt sich auch hieraus kein Anlass zum Tausch, sofern ausreichend viele später installierte 3-polige Steckdosen vorhanden sind.
  • Da die alten 2-poligen Steckdosen meistens optisch fast (bis auf das fehlende 3. Loch) genauso aussehen wie moderne Steckdosen, ergibt sich auch hieraus kein Anlass zum Tausch. Bei uns dürfte ein Tausch rein aus optischen Gründen gar nicht so selten gewesen sein.
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-Claus-
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Beitrag von -Claus- »

Leerer hat geschrieben:....Leider wieder falsch. Überwiegend wird kein 2-Phasen-Netz, sondern ein Einphasen-Dreileiternetz verwendet......
Etrick hat geschrieben:......Bei uns in D war die Erdung in weiten Bereichen (Ausnahme die seltenen 2 Phasen Netze.....
Hallo Leerer!
Zwischen wird und war besteht ein großer Unterschied. Dieser ist mindestens so groß wie der Unterschied zwischen Lehrer und Leerer.
Leerer hat geschrieben:"Anekdotische" Informationen gibt es aber in Bezug auf Rauchmelder und Brandschutzschalter auch zu Genüge. Diese belegen aber nicht, ob die Kosten in einem vernünftigen Maß zum Nutzen stehen, wie es hier einige für Rauchmelder und Brandschutzschalter fordern.
Wer als EFK glaubt nur Kaufmann sein zu müssen, dürfte nur einen begrenzten Kundenkreis haben. Ausnahmen mag es geben.
Was den AFD angeht würde ich empfehlen: Wer diesen beim Kunden gemäß der Norm einbauen muss, sollte in die Unterverteilung gut lesbar die Hotline-Nr. des Herstellers schreiben.
Ich würde wegen Fehlauslösung nicht in den Notdienstmodus schalten wollen.
Gruß
Claus
Leerer
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Beitrag von Leerer »

Hallo -Claus-,

der Satz
Leerer hat geschrieben: Überwiegend wird kein 2-Phasen-Netz, sondern ein Einphasen-Dreileiternetz verwendet......
bezog sich naheliegenderweise auf die unmittelbar davor stehende Aussage
Etrick hat geschrieben: (im Gegensatz zu USA mit überwiegend 2 Phasen Netz für Privathäuser).
Und dort wurde und wird überwiegend kein 2-Phasen-Netz, sondern ein Einphasen-Dreileiternetz verwendet!
chris11
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Beitrag von chris11 »

Leerer hat geschrieben:Hallo -Claus-,

der Satz

bezog sich naheliegenderweise auf die unmittelbar davor stehende Aussage

Und dort wurde und wird überwiegend kein 2-Phasen-Netz, sondern ein Einphasen-Dreileiternetz verwendet!
Jupp. Mit Mittelpunktsleiter oft als Drahtgeflecht in der Hauptverteilung und dazu symmetrisch je einmal 110V. Die beiden Aussenleiter haben dann 220V und werden z.B. für elektrische Trockner mit 40A verwendet. Verteilungen sind wegen des Brandschutzes (fast nur Holzständerbauweise) grundsätzlich aus Blech. Den Spannungsfall versucht man dadurch zu begrenzen, das fast jedes Haus seinen (Klingel)Trafo am Mast vor dem Haus hängen hat.

Die 110V sind ein überbleibsel aus Edinsons Zeiten als Spannung für die Kohleglühfäden der mit Gleichspannung betriebenen Leuchtmittel.

Wir können froh sein, das wir etwas später elektrifieziert haben mit einem 220V/380V Drehstromnetz.

Abschaltbedingungen sind ein konstantes Problem bei 110V. In öffentlichen Gebäuden ist die Installation daher fast ausschliesslich in Stahlrohren verlegt.

Mit freundlichen Grüßen
Christian
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