Verlautbarung zu DIN VDE 0100-420 (VDE 0100-420):2016-02

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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Funker
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Beitrag von Funker »

SPS hat geschrieben:Verbraucher die an dem B RCD Angeschlossen sind, können Gleichfehlerströme erzeugen. Diese Fehlerströme fließen auch über den Vorgeschalteten A RCD.
Der A kann dann Angeschlossene Verbraucher nicht mehr richtig abschalten.
Da der Fehlerstrom den Typ A beteuben könnte.
Genau daß ist die einseitige Normendenkweise.

Wenn der B oder auch B+ F oder sonstiger "Sonder RCD" in Reihe liegt
wird der bei diesem "Sonderfehler" auch abschalten.
Wenn kein Sonderfehler da ist macht das dann auch der Reihe liegende
rein elektromechanische Typ A egal ob davor oder dahinter geschaltet und
dann allgemein wesentlich schneller als der "Sonder RCD", da der erst einmal
durch physikalisches Erkennen des Sonderzustandes, Auswertung und Reaktion darüber "Nachdenken" muß was etwas Zeit braucht.
Somit wird die bisherige Schaltung "verschlimmbessert".

Das gilt für alle Leitungen und SK vor dem FU Netzseitig.

Für die Motorzuleitung nach dem FU mit hohen Frequenzen muß sich der
Antriebssystemhersteller einen Kopf zur Sicherheit machen und diese sinnvoll
im FU gewährleisten.
Funker
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Beitrag von Funker »

SPS hat geschrieben:Verbraucher die an dem B RCD Angeschlossen sind, können Gleichfehlerströme erzeugen. Diese Fehlerströme fließen auch über den Vorgeschalteten A RCD.
Der A kann dann Angeschlossene Verbraucher nicht mehr richtig abschalten.
Da der Fehlerstrom den Typ A beteuben könnte.
Genau das ist die eben beschriebene unvollständige Normendenkweise.

Wenn es der Fehlerstrom ein Gleichstrom ist, dann wird der B RCD schon abschalten und dann ist der Fehlerstrom weg.
Da der A von der Netzspannung und Netzstrom magnetisiert wird ist dann auch die "Betäubung" wieder weg.

Wenn der Fehlerstrom ein AC Fehler ist, dann schaltet auch der Typ A und das meist sicher schneller als der B, da der A rein elektromechanisch arbeitet und nicht erst durch verzögernde Elemente den "Sonderfehler" wie der B erfassen, auswerten und in eine Reaktion umsetzen muß.

Wenn also der Umrichter nicht arbeitet gibt es auch keinen "Sonderfehlerstrom". Daher müßte dieser sich selbst überwachen und sobald zulässige Grenzwerte überschritten sind sich abschalten.

Das wäre dann einmal Einhaltung des PSG.
Funker
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Beitrag von Funker »

[quote="-Claus-"]In der Technikfibel Brandschutzschalter von Siemens ist zu lesen:
"Im unteren Bereich (unter 3 A) ist die gesamte elektrische Energie, die an der Fehlerstelle hauptsächlich in Form von Hitze und Strahlung umgesetzt wird und für das Erscheinen der signifikanten Flamme aufgewendet werden muss, zwei- bis dreimal höher als die durch den Lichtbogen freigesetzte Energie. Diese Energiedifferenz ist durch Glühen verursacht. Unterhalb von 2 A hat selbst ein stabiler Lichtbogen kaum die nötige Leistung, um das Kabel zu entzünden, wodurch die Wahrscheinlichkeit einer Entzündung stark abnimmt."
Die Entzündung wird aber nicht ausgeschlossen und das sollte zu denken geben.

Ich hab mal den Versuch einer seriellen Auslösung durchgeführt. Dafür hab ich den AFD unit 5SM6011-1 mit einem LS B16 5SY6016-6 in die Anschlussleitung eines Tischverteilers mit Kindersicherung eingebaut. Als Verbraucher hab ich meinen Laptop mit Netzteil Asus (Input: 100-240V]


Hallo Claus,

feines Experiment. Bitte brenne dabei aber nicht ab !!

Interessant wäre jetzt folgende Konstellation.

Flexible Zuleitung z.B. mit Rasierklinge soweit einschneiden, daß von
einer der stromführenden Adern nur noch 1/4 der Feindrähte übrig sind,
vielleicht 2 - 3.
Leitung so belasten, daß ca. 150 °C an der Fehlerstelle erreicht werden,
daß Kupfer aber nicht schmilzt.
FI 30 mA und AFDD in Reihe schalten.

Versuch ca. 10 x wiederholen

Frage wie oft schaltet der FI vor dem AFDD oder andersherum ?

Das wäre die Fehlersituation wie sie in allen Schriften dargestellt wird.

Der Versuch mit dem einschlägige Vertreter auf Messen auftreten, zwei Kohleelektroden gegeneinander,
die den Lichtbogen simulieren habe ich so in einem Kabel noch nicht gesehen.


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Funker
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Beitrag von Funker »

villus hat geschrieben:Hallo,

dank für die schnelle Antwort, ich meinte einen Link, der die
"eher gefährdeten UV-Zuleitungen" referenziert - gibt's da Zahlen der Versicherer?
Ich müsste dann eigentlich einen (zu dem dutzend schon verbauter
Schutzschalter) selektiven 300ma 63A B+ einbauen - finanziell gesehen kein "Späßle".

Gruß

villus

Da habe ich zwar keinen Link, aber ein praktisches Bild von 5 x 10 qmm

Ursache falsche Auslegung - Reduktionsfaktoren nicht angesetzt, Häufung, Auslastung(Gleichzeitigkeit), Umgebungstemperatur 40 °C,
Verlegeart,

dazu dann durch Betreiber Verschmutzung.
Dateianhänge
klein_Brandstelle_1_Detail_Mitte_Kabel_erhoeht_PIC_0081.jpg
klein_Brandstelle_1_Detail_Mitte_Kabel_erhoeht_PIC_0081.jpg (91.33 KiB) 3462 mal betrachtet
Funker
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Beitrag von Funker »

Noch ein praktisches Bild aus dem Frankfurter Raum von 2014.

Hier hätte weder der einpolig AFDD geholfen noch hat der vorgelagerte
RCD 300 mA ausgelöst.

Ursache Leerstand der Anlage Lagerhalle, zu tiefe Temperaturen, Taubildung

Geholfen hat hier dann glücklicherweise, daß anstelle vorher vorhandener
Vorsicherung von 100 A diese wegen dem Leerstand auf 25 A herabgesetzt wurde, weil man für alle Fälle ab und zu noch etwas Licht brauchte und das Hauptgehäuse des Verteilers aus Metall bestand.
Da waren dann wenigstens 2 Phasen von drei abgeschaltet.
Dateianhänge
Klein_DSCI2334.jpg
Klein_DSCI2334.jpg (36.77 KiB) 3456 mal betrachtet
villus
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Beitrag von villus »

Hallo,

die Argumentation ist für mich nachvollziehbar und plausibel.
Im Moment des fehlers sollte sowieso der Typ B auslösen - der vorgeschaltete
(selektive) 300ma Typ A wäre dann ja wieder schnell einsatzbereit - Verbraucher hängen an den Zuleitungen zu den UV nicht dran - also alles palletti...
Der Fehler, das ein Gleich-fehler-strom mit 28ma (bei 29 schaltet der Typ B ab - schon etwas älteres Modell) dauerhaft vorhanden ist, kommt hoffentlich nicht vor.

Gruß und Dank

villus
villus
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Beitrag von villus »

Hallo,

hab noch was vergessen:

Treten eigentlich Gleichfehlerströme als Brandursache nicht viel häufiger in erscheinung? So ein Lichbogen geht doch gar nicht mehr aus...
Mit Wechselstrom stell ich mir "Zündeln" viel schwieriger vor - da wurde extra der "Square Arc" erfunden, um beim Wig-Schweißen nicht dauernd die HF-Aktiv zu haben.

Gruß
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-Claus-
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Beitrag von -Claus- »

Funker hat geschrieben:Frage wie oft schaltet der FI vor dem AFDD oder andersherum ?
Das wäre die Fehlersituation wie sie in allen Schriften dargestellt wird.
Ist in meinem Fall aber nur interessant, wenn aus dem seriellen Fehler ein Paralleler wird.

Bei sehr zögerlichem einstecken des Netzteils hab ich den AFD nun doch auslösen können. Das ist aber wohl auch stark vom kapazitiven Zustand des Netzteils abhängig.
chris11
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Beitrag von chris11 »

Dann mal Butter bei die Fische inwieweit 30mA Gleichfehler einen 300mA 63A Typ A bei einem 300mA AC Fehler betäuben.

Mit freundlichen Grüßen
Christian
Etrick
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Beitrag von Etrick »

Betäubt wird der Kern erst, wenn er in die Sättigung geht. Mit 30mA = wird also ein 30mA AC FI darauf nicht reagieren, bei einem zusätzlich überlagertem ~ Fehlerstrom ist nicht 100% vorhersagbar was passiert. Mit Pech bleibt er drin. Ein 300mA FI lässt sich mit den 30mA sicher nicht aushebeln.

Der Versuch mit der Provokation eines Lichtbogens zeigt genau den prinzipbedingten Nachteil der Brandschutzschalter: entweder sie sind empfindlich, dann gibt es viele Fehlauslösungen. Oder man baut sie auf unempfindlich, dann lösen sie eben nur bei ganz bestimmten Fehlern aus, die evtl. praxisfern sind oder auch ohne Zusatz keinen Schaden verursachen.

Herstellerwerbung sollte man dabei wenig trauen, Kindermilchschnitte ist auch nicht gesund für Kinder...

Gruß

Achim
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