Din Vde 0100-600

[-Claus-]

was ist daran neu?

Darum geht es nicht, sondern um die Inkonsequenz bei der RCD-Prüfung.
Gruß
Cöaus

[C_T]

Lobbyarbeit lässt grüßen!
Ich warte noch auf eine 3 aus 5 Prüfung - dann kann man getrost die ersten beiden Messwerte vergessen und das Schloss des FI ist für die Prüfung richtig freigelaufen.

[ot]
Ich stelle mir das gerade für irgendeine Bremse vor, im Auto, Aufzug, usw.. Beim ersten bremsen nix, beim 2. nix, beim 3. ein bissken was..., usw.

Hat ein bischen was von "wir tun den ganzen Tag nix - aber zum Feierabend siehts aus als hätten wir schwer malocht und unser Geld ehrlich verdient!".
[/ot]

Darum geht es nicht, sondern um die Inkonsequenz bei der RCD-Prüfung.
Gruß
Cöaus

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist ein RCD ein Personenschutzschalter? Sollte der wegen des an Personen fehlenden / nicht nachrüstbaren "Reset-Tasters" nicht sofort funktionieren? Und nicht erst nach einer "Warmbremsphase"?

[-Claus-]

Hallo
Ich empfehle dann mal einen Artikel im ep von diesem Monat.
"Das „Wie“ bei der wiederkehrenden Anlagenprüfung
Von den Schwierigkeiten beim Erfüllen der Normvorgaben in der Praxis" ab Seite 309.
Da wird auch der RCD behandelt und wer es auch so sieht sollte, sollte dann mal einen Einspruch tätigen.
Gruß
Claus

[Horst155]

Hallo Kollegen

Also ich bin der Ansicht das als erstes gesunder Menschenverstand ein zu schalten ist ( Persönliche Ansicht von mir )
Eine Besichtigung der Anlage ist aus meiner Sicht sinvoll .
Dadurch lassen sich offt offensichtliche Mängel und Schäden erkennen .
Das Prüfen von RCD mache ich immer mit ansteigenden Fehlerstrom . Damit ist für mich Sichergestellt das der RCD auf jeden Fall abschaltet bevor eine Gefahr besteht .
Es wurde geschrieben das es gut wäre sich auf Messgeräte zu verlassen da bin ich etwas anderer Meinung . der Messende sollte durch seine Ausbildung und Erfahrung auch Messwerte bewerten können .
Beispiel : RCD lösst schon bei sehr geringen Fehlerstrom aus . Aus meiner sicht sollte das ergründet werden .

Jeder Prüfende sollte immer im Hinterkopf haben das er eine hohe Verantwortung trägt . Nur auch jeder ist ein Mensch und auch die machen Fehler . Auch bei Besichtigungen sollte vom Prüfenden nicht Übermenschliches erwartet werden . Also Röngkenblick oder massives Möbelrücken ist wohl nicht nötig .
Gut Vorschriften , Normen und Gesetze Sind einzuhalten , aber alles auch im Rahmen . Denn auch Normen und Vorschriften ändern sich ab und zu in das fast gegenteilige .
Der Fachmann als Prüfender sollte immer so entscheiden das er das Ergebniss auch vertreten kann .
Wir können doch froh sein wenn überhaupt geprüft wird .

M.f.G Horst

[IH-Elektriker]

Ich sehe diese Formulierung „mit allen Sinnen“ bei einer Besichtigung so das nicht nur mit den Augen geprüft wird, sondern auch andere Parameter als „sieht rein optisch gut aus“ betrachtet werden.

Dazu gehört das wenn ich einen Schaltschrank oder eine Verteilung öffne und es verschmort riecht schon mal alle Alarmglocken kräftigen Krach fabrizieren. Oder auch wenn einem beim Schrank öffnen eine richtige Hitzewelle entgegenschlägt. Oder das der Prüfer auch mal an einer Leitung die durch eine Verschraubung eingeführt wird anzieht ob die Zugentlastung auch okay ist usw.

Ebenso gehört für mich auch dazu das Umfeld der Elektroinstallation zu prüfen – sei es die Erreichbarkeit von Schaltschränken für Servicezwecke oder die Umgebungsbedingungen wie mögliche Verschmutzungen oder ähnliche Dinge.

Mit allen Sinnen heißt nicht unbedingt sehen-hören-riechen-schmecken-fühlen, sondern sich eben nicht unbedingt auf den ersten Eindruck zu verlassen. Auch wenn man manchmal von diesem ersten Sichteindruck direkt auf den Zustand der E-Ausrüstung schließen kann

[E_F]

Nabend,

der Satz oben bedeutet für mich genau DAS :

"Nicht blind auf das Messgerät verlassen, Kopf und die Sinne einschalten, GMV benutzen"

Beispiel :

Steckdose direkt neben dem Verteiler, Messwerte so hoch als wäre die Steckdose 50m vom Verteiler weg, aber laut Norm noch in Ordnung. Hier müssen die Alarmglocken angehen "da stimmt doch was nicht".

Ein Beispiel, wurde heute von meinem Chef (Radio und Fernsehtechniker) gebeten doch einmal bitte nach der Treppenhausbeleuchtung für die Hausverwaltung zu schauen (das macht er mit, neben dem Betrieb), einige Lampen gingen trotz neuer Glühlampe nicht. Durch Hören (Britzeln) sowie Riechen (Ozonbildung) konnte ich dann letztendlich den Fehler direkt in den Leuchten (Fußkontakt, Seitenkontakt) ausmachen. Auch fand ich durch meinen Hörsinn den Rappamat ("Klack" beim Schalten), nach Öffnen der Tür stellte ich außerdem fest durch ein Britzeln dass die Sicherung nicht richtig hereingeschraubt war.

Und gerade in oben genannten Bereich (RFT) kommt man um Einsetzen seiner Sinne nicht. Nase zum überprüfen der Lötkolbentemperatur, Augen um Fehlerstellen zu orten, Ohren um evtl. Lärmende Bauteile im Gerät zu orten, Fühlen wo etwas zu heißt wird etc. ... Schmecken passt aber leider nicht in die Elektrotechnik, das endet bestimmt unangenehm .. Entweder ist was gifitg oder "Spannend".

[PQ_Trainer]

Nabend,

der Satz oben bedeutet für mich genau DAS :

"Nicht blind auf das Messgerät verlassen, Kopf und die Sinne einschalten, GMV benutzen"

Beispiel :

Steckdose direkt neben dem Verteiler, Messwerte so hoch als wäre die Steckdose 50m vom Verteiler weg, aber laut Norm noch in Ordnung. Hier müssen die Alarmglocken angehen "da stimmt doch was nicht".

Ein Beispiel, wurde heute von meinem Chef (Radio und Fernsehtechniker) gebeten doch einmal bitte nach der Treppenhausbeleuchtung für die Hausverwaltung zu schauen (das macht er mit, neben dem Betrieb), einige Lampen gingen trotz neuer Glühlampe nicht. Durch Hören (Britzeln) sowie Riechen (Ozonbildung) konnte ich dann letztendlich den Fehler direkt in den Leuchten (Fußkontakt, Seitenkontakt) ausmachen. Auch fand ich durch meinen Hörsinn den Rappamat ("Klack" beim Schalten), nach Öffnen der Tür stellte ich außerdem fest durch ein Britzeln dass die Sicherung nicht richtig hereingeschraubt war.

Und gerade in oben genannten Bereich (RFT) kommt man um Einsetzen seiner Sinne nicht. Nase zum überprüfen der Lötkolbentemperatur, Augen um Fehlerstellen zu orten, Ohren um evtl. Lärmende Bauteile im Gerät zu orten, Fühlen wo etwas zu heißt wird etc. ... Schmecken passt aber leider nicht in die Elektrotechnik, das endet bestimmt unangenehm .. Entweder ist was gifitg oder "Spannend".

JA, das Messgerät ist nicht die "Kristallkugel" !
Sage ich immer bei meinen Workshops, es liefert nur Daten, welche auch richtig zu interpretieren sind.
Wenn die Nase besser ist als die Messergebnisse, dann ist die Nase der Entscheidungsfaktor.
Und auch das Hirn bitte einschalten, Logisch denken wie die Messergebnisse aussehen sollten !
Meine Meinung, nach über 40 Jahren in der Messtechnik.
Hatte sehr oft (in den 80ern) Geräte nur durch Geruch als schadhaft erkannt.
Dann erübrigen sich Messungen, erst mal den Schaden lokalisieren usw.
Tja, "schmecken", konnte vor Jahren aufgrund des Geschmacks die Spannung einer Batterie (bis 9V) auf ca. 0.2V genau abschätzen ))
Aber bei höheren Spannungen

L.G. Richard

[IH-Elektriker]

Tja, "schmecken", konnte vor Jahren aufgrund des Geschmacks die Spannung einer Batterie (bis 9V) auf ca. 0.2V genau abschätzen ))
Aber bei höheren Spannungen

Erinnert mich an die Geschichte mit dem Heimwerker der eine neue Deckenleuchte aufhängt nach dem Umzug. Licht ausschalten reicht aus, Sicherung bleibt drin - Leitung an der Decke zu kurz abisoliert, also die pragmatische Hemiwerkerlösung die alle Zahnärzte erfreut: mit den Zähnen abisolieren.....

Just in dem Moment kam die Freundin ins Zimmer und schaltete das Licht ein - angeblich hat besagter Heimwerker nicht mal mehr laut aufgeschrien oder so, sondern ist gleich röchelnd von der Leiter zu Boden gestürzt.....

Über den Verlauf der Partnerschaft sind keine weiteren Aussagen mehr bekannt.....

[Funker]

Hallo Miteinander!
Nun hab ich geglaubt das man Einsichtig geworden ist, dass man einen RCD mit einfachen Bemssungsdifferenzstrom mißt um diese
ordentlich beurteilen zu können.
6.4 Erstprüfung
6.4.3.7.1 Allgemeines
Die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme ist nachgewiesen, wenn die Abschaltung bei einem Fehlerstrom erfolgt, der gleich oder kleiner als der Bemessungsfehlerstrom I&#916] ist.
Und was muss man feststellen?
6.5 Wiederkehrende Prüfung
6.5.1.2
ANMERKUNG 2 Gemäß der fünften Ausgabe der IEC 60364-4-41 darf die Prüfung zur Bestimmung der Einhaltung der maximalen Abschaltzeit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem typischen Differenzstrom von 5 IΔn durchgeführt werden.
Käme Jemand auf die Idee eine Radmutter mit dem 5fachen Wert auf Lösbarkeit zu testen?
Mit "allen Sinnen" soll eine Prüfung durchgeführt werden, aber möglicherweise erkennbare Probleme zwischen IΔn und 5 IΔn klammert man aus.
Gruß
Claus

Entscheidend neu ist das Wort "darf" -
früher stand dort "sollte"=man muß, wenn man kann,
siehe im Normenentwurfsportal E VDE 0105-100:2015-03, noch der
gleiche Text wie 2009

Wie muß man nun wirklich den RCD messen - ?

- schon beim Prüfen mit 1 x Idn gibt es in wenigen Fällen Probleme, daß
der RCD so schnell auslöst, daß das Meßgerät keine Zeit ermitteln kann.
Man muß dann den Prüfstrom eher senken, z.B. 10 mA anstelle 30 mA mit
Einstellung 2 x idn,
aus dem Grund ist 5 x idn weder Praxis tauglich noch typisch
- Praxiserfahrung aus Messungen von > 10.000 RCD in den letzten 10 Jahren
= Betriebliche Erfahrung nach TRBS 1201
95 % aller RCD einschließlich S Typen lösen bei 1 x idn in der Anlage
unter Last schneller aus als 50 ms,
(unter Last ist beispielsweise Intensivstation mit aktiv 1 bis 2 beatmeten
Patienten )
damit ist 6.4.3.7.1 erfüllt und VDE 0100-410 ebenfalls und auch der
Abschaltstrom ist festgestellt -
Warum sollte man dann noch mit 5 x idn prüfen oder ausschließlich ?
Warum soll man dann noch mit Rampe prüfen - was nirgendwo
verlangt ist ?
- Beim Prüfen mit 1 x idn kann man gegebenenfalls feststellen, daß einzelne
RCD (restliche 5 % ) verzögert noch innerhalb der Normtoleranz
(TT - 0,2 s oder TN 0,4 s ) oder auch noch mehr oder gar nicht auslösen.
Schlußfolgerung entweder RCD ist zu alt oder nicht mehr der richtige Typ,
oder Beeinflussung durch andere Betriebsmittel im Stromkreis -
bekannt sind RZ-Leuchten oder auch Netzteile von Wechselsprechanlagen,
oder andere EDV Geräte.
Beim Abschalten der Geräte ist der RCD dann wieder schnell.
Bei Prüfung mit 5 x idn wird so etwas eventuell durch den Prüfstrom
überbügelt, d.h. die Anlage scheinbar gesund geprüft.
- bei festem Prüfstrom 1 x idn kann man aus den Abschaltzeiten auch
auch auf gewünschte oder ungewünschte Qualität der RCD schließen,
z.B. kurzzeitverzögerte RCD (gewünschter Effekt z.B. bei Gewitter)
oder dort wo das keine Rolle spielt und der Personenschutz Vorrang hat
die RCD der Hersteller selektieren die wirklich schnell sind.

Hat jemand andere Erfahrungen ?

Es wäre an der Zeit die Normengeber dazu zu bringen eine belastbare
Aussage für den Prüfer in der Norm zu verankern und nicht einen Hinweis
mit vielen praktischen Problemen.

Für den Entwurf der VDE 0105-100 ist dazu nur noch bis zum 06.05.2015 Zeit.

[kabelmafia]

Moin,

ich werde mir morgen mal etwas Zeit nehmen und ein paar Daten zusammensuchen.