Din Vde 0100-600

[Funker]

Ach ja einen Vorteil von 1 x idn beim RCD Prüfen hatte ich noch vergessen :

man kann dann bei Nichtauslösung nachweisen, daß der Betreiber
seinen Pflichten nach BGV A3 zum halbjährlichen Test der RCD nicht nachgekommen ist.
Nach FI Bericht der KAN 2001 steigt dann die Zahl der nicht funktionierenen
RCD schnell auf 6 % - 10 % (Biegelmaier).
Das kann ich in Objekten, wo ich das erste Mal prüfe bestätigen.
Danach wird es besser.

Hatte so eine Fall 2008 in einem EKZ in H in mehreren Objekten mit den
2006 zurückgerufen RCD eines deutschen Hersteller. Ausfallrate von Baujahr 2004 damals ca. 30 % im Diskountmarkt "der sich lohnt". Mieter - Diskounter wollte daraufhin dem Vermieter - Immogesellschaft die Miete wegen schlechter E - Anlage kürzen.
Da der Mieter die Test nach BGV A3 offensichtlich nicht gemacht hatte, hatte er seit Inbetriebnahme mindestens 6 x die Chance gehabt dieses selbst festzustellen und dem Vermieter zu melden. Vielleicht wäre die Ausfallrate dann auch geringer gewesen, siehe einschlägiges Handbuch des Herstellers.
Fazit Verpflichtung durch den Mieter zur Mitwirkung an der Erhaltung der Mietsache nicht erfolgt, sofortige Meldung durch den Mieter an den Vermieter nicht erfolgt - keine Mietkürzung möglich.

[kabelmafia]

Moin,

ich hab mal etwas gewühlt. Die Datengrundlage sind die Rückmeldungen aus der Instandhaltung von ca. 14000 Baustromverteilern, die überwiegend monatlich eine RCD-Prüfung erhalten. Leider kann ich keine statistische Auswertung durchführen, da defekte RCD sofort getauscht werden und alle Prüfprotokolle nur in Papierform vorliegen.

schon beim Prüfen mit 1 x Idn gibt es in wenigen Fällen Probleme, daß
der RCD so schnell auslöst, daß das Meßgerät keine Zeit ermitteln kann.

Das liegt oftmals am Prüfgerät. Einige Hersteller haben da eine sehr behebige Elekronik. Gerade die Fluke 165x und artverwante haben dies Problem.

95 % aller RCD einschließlich S Typen lösen bei 1 x idn in der Anlage
unter Last schneller aus als 50 ms,

Typ S glaube ich nicht, die müssen 150 ms Verzögerung haben. Die Kurzzeitverzögerten (Siemens) liegen idR bei 50 bis 90 ms.

Warum sollte man dann noch mit 5 x idn prüfen oder ausschließlich ?

Da fällt mir auch kein Argument ein. Vermutlich, damit wir uns alle neue Prüfgeräte kaufen müssen.

Warum soll man dann noch mit Rampe prüfen - was nirgendwo
verlangt ist ?

Das hat sich in meinem Dustkreis als effektive Maßnahme bewährt. Mit der Zeit werden RCDs immer sensibler. Gerade im Baustellenbetrieb müssen auch betriebsbedingte Ableitströme normgerecht tolleriert werden. Wenn ein RCD 300 mA schon bei 100 mA AC auslöst, dann muss er raus. Ich lasse RCD Typ A auch immer mit Pulsstrom prüfen, da hier der Effekt mE am deutlichsten ist.

[Keytos]

Servus,
steht da tatsächlich "mit allen Sinnen" anstelle von "Sichtprüfung"?

Ich finde das respektlos. Dahinter steckt eine Missachtung gegenüber den Technikern die Ihren Job bisher gut gemacht haben und unter Sichtprüfung den wichtigen Teil einer Prüfung verstanden haben der nicht durch Messwerte abgedeckt ist.
Aber es gibt solche "wichtigen" Veränderer die Ihre Marken setzen und dafür an allgemeinverständlichem und bewährtem rumschrauben.
Hauptsache anders, Hauptsache ich.

K

[kabelmafia]

Moin Keytos,

der Text ist tatsächlich so, wie er eingangs von Claus geschrieben ist.
Es ist also die Begriffserklärung zu "Sichtprüfung", nicht der normative Text zur Durchführung der Sichtprüfung (Abschnitt 6.4)
Auch der englische Originaltext ist nicht besser:

6.3.2 inspection
examination of an electrical installation using all the senses in order to ascertain correct selection and proper erection of electrical equipment

[Funker]

Das liegt oftmals am Prüfgerät. Einige Hersteller haben da eine sehr behebige Elekronik. Gerade die Fluke 165x und artverwante haben dies Problem.


( zu schnelle RCD - das waren in letzter Zeit RCD an denen ein Haufen
Elektronik angeschlossen war oder Reinigungsgeräte (Elektrobesen etc.) im Ladebetrieb

die Ursache ist dann eher

(Das hat sich in meinem Dustkreis als effektive Maßnahme bewährt. Mit der Zeit werden RCDs immer sensibler. Gerade im Baustellenbetrieb müssen auch betriebsbedingte Ableitströme normgerecht tolleriert werden. Wenn ein RCD 300 mA schon bei 100 mA AC auslöst, dann muss er raus. Ich lasse RCD Typ A auch immer mit Pulsstrom prüfen, da hier der Effekt mE am deutlichsten ist")

der betriebsbedingte Ableitstrom.
Es ging dabei nicht um RCD die von selbst auslösten, d.h.
Ableitstrom < 12 mA oder < 120 mA aber mit 1 x idn sind das dann 42 mA
oder 420 mA, Meßgeräte Amprobe Ultraplus, Amprobe Genuis 3580 E und Metrell,


Typ S glaube ich nicht, die müssen 150 ms Verzögerung haben. Die Kurzzeitverzögerten (Siemens) liegen idR bei 50 bis 90 ms.

Damit sind die kurzzeitverzögerten nach Tribuis EP 06/2011 aber nicht fürs Bad, für medizinische Räume oder Baustellen mit widrigen Bedingungen.

[kabelmafia]

Moin Funker,

die RCD-Prüfungen von denen ich schrieb finden grundsätzlich ohne Verbraucher statt. Ableitströme können dann nicht auftreten.

[Funker]

Servus,
steht da tatsächlich "mit allen Sinnen" anstelle von "Sichtprüfung"?

Ich finde das respektlos. Dahinter steckt eine Missachtung gegenüber den Technikern die Ihren Job bisher gut gemacht haben und unter Sichtprüfung den wichtigen Teil einer Prüfung verstanden haben der nicht durch Messwerte abgedeckt ist.
Aber es gibt solche "wichtigen" Veränderer die Ihre Marken setzen und dafür an allgemeinverständlichem und bewährtem rumschrauben.
Hauptsache anders, Hauptsache ich.

K

Sichtprüfung in einer TST hilft manchmal nicht weiter - man muß auch Hören

Ich bin durch Hören nicht durch sehen im Stammbetrieb eines globel Players
der Automatisierungstechnik vor ein paar Jahren in der Trafostation 10 kV auf vorhandene Teilentladungsvorgänge an Meßwandler beim Öffnen der Tür zur TSTaufmerksam geworden . Gesehen hat man die Elmsfeuer dann nur im Dunklen.
Das Hört sich an wie kurz vor dem Knall in Hochspannungslaboratorien.
Die Frage ist dann nur ist das stabil wie unter der 380 kV Leitung im Winter
oder Geräusch veränderlich
Die Reaktion des Netzbetreibers war - Sofort abschalten - Was auch für den
Betrieb in den nächsten 24 h zu einer Komplettunterbrechung von ca. 5 h und dem Austausch der Mittelspannungsmessung führte.

Das ist damit gemeint !.

Riechen und Fühlen sicher genauso, wenn ein Kabel oder eine Sicherung so heiß ist, daß einem beim Öffnen der Abdeckung der UV die Wärme entgegenschlägt ist dann die Thermomessung mit Pyrometer auch nur noch
das I -Tüpfelchen um einen Meßwert zu haben.

[Funker]

Moin,

Typ S glaube ich nicht, die müssen 150 ms Verzögerung haben. .

M.E. es trifft auch bei S - Typen das zu was bei normalen A gilt.
Da es in der Regel Backup Geräte sind die anderen RCD 30 mA vorgeschaltet sind darf man auch hier mit einer höheren Ableitstrombelastung rechnen, zulässig 120 mA nach VDE 0100-530
+ die 1 x idn mach 420 mA und dann gilt das was er bei 1 x idn verzögern eben nicht mehr und er ist schneller.

Sicher gibt es auch S die etwas langsamer sind. Aber in der Regel haben
auch die selbst im TT Netz kaum ein Problem mit den 0,2 s nach VDE 0100-410 wie das im Band 13 der Schriftenreihe S 83 1) dargestellt ist.
Und zweitens sind die Backup S - RCD dann kaum etwas für den Personenschutz, VDE 0100 -410 gilt dann nicht, sondern es müßte was
anderes gelten - was aber nicht aufgeschrieben steht.

VDE 0100 - 600 macht es sich eben international einfach und im deutschen
Teil verzichtet man auf ergänzende Sicherheitserfahrungen, die Folge siehe Betriebssicherheitsverordnung oder TRBS 1201.

[Keytos]

M.E. es trifft auch bei S - Typen das zu was bei normalen A gilt.
Da es in der Regel Backup Geräte sind die anderen RCD 30 mA vorgeschaltet sind darf man auch hier mit einer höheren Ableitstrombelastung rechnen, zulässig 120 mA nach VDE 0100-530
+ die 1 x idn mach 420 mA und dann gilt das was er bei 1 x idn verzögern eben nicht mehr und er ist schneller.

Sicher gibt es auch S die etwas langsamer sind. Aber in der Regel haben
auch die selbst im TT Netz kaum ein Problem mit den 0,2 s nach VDE 0100-410 wie das im Band 13 der Schriftenreihe S 83 1) dargestellt ist.
Und zweitens sind die Backup S - RCD dann kaum etwas für den Personenschutz, VDE 0100 -410 gilt dann nicht, sondern es müßte was
anderes gelten - was aber nicht aufgeschrieben steht.
VDE 0100 - 600 macht es sich eben international einfach und im deutschen
Teil verzichtet man auf ergänzende Sicherheitserfahrungen, die Folge siehe Betriebssicherheitsverordnung oder TRBS 1201.

Servus.

.... und unter Sichtprüfung den wichtigen Teil einer Prüfung verstanden haben der nicht durch Messwerte abgedeckt ist.

Servus
Lesen hilft !
K

[Funker]

Moin Funker,

die RCD-Prüfungen von denen ich schrieb finden grundsätzlich ohne Verbraucher statt. Ableitströme können dann nicht auftreten.

Das entspricht dann aber nicht dem Fall der in der Praxis auftritt, wenn es zum Fehler kommt.
Im OP Saal prüfe ich auch, wenn nicht gerade operiert wird. Bei allen anderen Bereichen einschließlich Intensivstation und auch Baustellen immer mit etwas Last. Da ist nur eine Frage der Organisation und kommt den realen Problemen bei einem wirklichen Fehler näher. Alles andere ist Selbstbetrug.
Bei einem Fehler in der Anlage schaltet auch nicht vorher jemand alles andere ab