E VDE 0100 - 100 : 2021 - 08

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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Funker
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E VDE 0100 - 100 : 2021 - 08

Beitrag von Funker »

Hallo zusammen,

der Normenentwurf der E VDE 0100 - 100 : 2021 - 09 steht im Normenentwurfsportal und wartet auf Kommentierung und Einsprüche bis 20.10.2021

DIN VDE 0100-100 (VDE 0100-100): 2021-09
Errichten von Niederspannungsanlagen
Teil 1: Allgemeine Grundsätze, Bestimmungen allgemeiner Merkmale, Begriffe
(IEC 64/2451/CD:2020); Text Deutsch und Englisch
Ausgabedatum: 2021-09
Erscheinungsdatum: 2021-08-20Einspruchsfrist: 2021-10-20

Da mir der Entwurf bereits seit einem Jahr vorliegt hatte ich schon länger hineingeschaut und auch auf einige "Unzulänglichkeiten" hingewiesen,
die aber bisher nicht abgestellt wurden sondern weiter enthalten sind.

Ich erlaub mir einmal eines der falschen Beispiele darzustellen
VDE_0100_100_TN_C_S.jpg
4.1.7 Schutz bei Unterbrechung der Stromversorgung
Zeile 188 und 189 lautet zum Beispiel
„In Fällen, in denen eine Gefahr oder ein Schaden durch eine Unterbrechung der Stromversorgung“

Was sagt uns das ? Im Entwurf vor einem Jahr stand da danach dort noch drin :

"erwartet werden kann, müssen geeignete Vorkehrungen in der Anlage oder bei den installierten Betriebsmitteln getroffen werden."

Der Text fehlt völlig und zeugt bei allem Verständnis für Fehler die passieren können, zumindestens von schlechter Arbeit der zuständigen Normer.

Ich erlaube mir einmal meine Kommentare hieraufzuführen, die ich im Portal eingereicht habe.
Da kann jeder an den entsprechenden stellen nachverfolgen und gern kopieren und als eigen Kommentar dort einfügen.


4.1.

Seite 7 Tabelle NA
VDE 0100 - 420 Benennung fehlt

4.2.

Seite 10 Tabelle NB
VDE 0100 - 420 Benennung fehlt

4.3.

1 Anwendungsbereich

Zeile 5
Satz 2 hat einen unverständlichen oder mißverständlichen deutschen Ausdruck.

Änderung erforderlich


Die Bestimmungen sind vorgesehen für Personen, Nutztiere und Sachwerte die Sicherheit vor Gefahr und Schädigung, die durch angemessenen Gebrauch elektrischer Anlagen elektrischer Anlage entstehen können, zu bieten und die richtige Funktion solcher Anlagen zu gewährleisten.

4.4.

1 Anwendungsbereich

Zeile 8
unverständlicher schlechter Ausdruck

Änderungsvorschlag

Beispiel: Elektrische Anlagen oder Systeme sind enthalten in (unvollständige Liste):

4.5.

4.2.12. Satz 1 Zeile 320 ist durch das ausgesprochene grundsätzliche Verbot nicht praxisgerecht.

Änderungsvorschlag

"Wenn an einer vorhandenen Anlage vorübergehende oder dauerhafte Ergänzungen vorgenommen werden sollen muß vorher festgestellt werden, dass die Leistungsbewertung ... ."

4.6.

6.2.2.1
Satz 1 und Satz 2 PEN

Zeile 483 unzulässig Doppelnormung
da in VDE0100 - 200 enthalten

4.7.

6.2.2.2
Zeile 489
Satz 1 und Satz 2 PEL

Zeile 489 unzulässig Doppelnormung
da in VDE0100 - 200 enthalten




4.8.

6.2.2.2
Zeile 500
Satz 1 und Satz 2 PEM

Zeile 500 unzulässig Doppelnormung
da in VDE0100 - 200 enthalten

4.9.

6.2.3.

Tabelle 6A1
Spalte 4 Erdung Zeile 2 TN - C - S in sich zu nachfolgenden Bildern und zu anderen VDE z.B. VDE 0100 - 540 widersprüchlich oder unvollständig

Änderungsvorschlag

"Fremde leitfähige Teile werden mit dem PE verbunden.
Vom PE wird eine leitende Verbindung
zum PEN und damit weiter zum Erdungspunkt der Stromquelle hergestellt


4.10.

6.2.3.

Tabelle 6A2
Spalte 4 Erdung Zeile 2 TN - C - S in sich zu nachfolgenden Bildern und zu anderen VDE z.B. VDE 0100 - 540 widersprüchlich oder unvollständig

Änderungsvorschlag

"Fremde leitfähige Teile werden mit dem PE verbunden.
Vom PE wird eine leitende Verbindung
zum PEM und damit weiter zum Erdungspunkt der Stromquelle hergestellt

4.11.

6.2.3.1.1.2.

Die Bilder 6A1 bis 6M sind dahingehend
unvollständig und nicht eindeutig, daß die Verbindung der dargestellten Leiter durch Punkte nicht eingetragen sind.
Damit ergeben sich in der Auslegung Widersprüche und Uneindeutigkeiten die
zu einem Wirrwahr den zu einer Einheitlichkeit der Normung beitragen und
letztlich zu vermeidbarem Sachstreit auf Baustellen als auch Gefahren führen.

Grundsätzlich müssen alle Verbindungen mit entsprechenden Verbindungspunkten
gezeichnet werden, vgl. Ausgabe VDE 0100 -100 : 2009




4.12.

6.2.3.

Bild 6B1 TN -C-S System
Neben oben benanntem Problem der Kennzeichnung von Verbindungen bestehen folgende Widersprüchlichkeiten und Fehler

1. Der als PEN Leiter dargestellte Leiter ist bis zur 5. Schiene der Anlage (von links), gekennzeichnet als PEN durchgeführt.
Es ist ein Anschluß an der 4.Schiene, gekennzeichnet als N und PEN denkbar und physikalisch möglich.
Damit ist f) üblicherweise der ZEP der Anlage entbehrlich und darf nicht mehr installiert werden.
2. Der Leiter f) trägt in der Legende die
Benennung Auftrennung des PEN Leiters in
Neutral und Schutzleiter.
Dieses ist ebenfalls nicht in Übereinstimmung mit Tabelle 6A1, da hier von einer Verbindung der PE zum Erdungspunkt der Anlage gesprochen wird und nicht von einer Auftrennung.
Physikalisch ist für die Sicherheit der Anlage die entscheidende Frage die "Verbindung" der leitfähigen nicht aktiven Teile untereinander mittels PE, siehe 6.3.1.1.1. und "Verbindung" mit dem Sternpunktverbindungsleiter nebst örtlichem Erder. Es ist handelt sich nicht um
eine Auftrennung eines PEN sondern die lokale "Verbindung" zum PEN.
3. Da der PEN zwischen Anlage und Trafo
allgemein Strom durchflossen ist muß nach VDE 0100 - 540 eine Einkopplung dieser Ströme auf andere nicht dafür geeignete
Bauteile vermieden werden sondern diese möglichst niederohmig mit der Leiter mit Mittelpunktfunktion wie dem N Leiter verbunden werden. Gemäß Historie,VDE 0100 : 1958 ist der N Leiter der Mittelpunktleiter und wird zum N Leiter nur dadurch, daß er geerdet d.h. g"genullt" wurde.
Ein Anschluß des PEN vom Trafo auf die PE Schiene verringert daher den Widerstand zu den sonstigen leitfähigen Bauteilen und erhöht die galvanische Einkopplung der N Ströme auf den PE in erheblichem Maße.
Da der PE von Betriebströmen frei gehalten werden soll, VDE 0100 - 540, muß der PEN vom Trafo auf der N Schiene angeschlossen werden und dieses dargestellt werden.
Daher muß die Schienenbezeichnung in Übereinstimmung mit VDE 0100 -540 : 2012 - 08 Bild 54 1b Beispiel 2 in L1, L2, L3 PEN(N) und PE geändert werden.
Der dargestellte PEN muß sowohl am PEN(N) als auch am PE angeschlossen werden. Damit wird f) Auftrennung entbehrlich und ist nicht zulässig.


4.13.

6.2.3.

Bild 6B2 TN -C-S System
Neben oben benanntem Problem der Kennzeichnung von Verbindungen bestehen folgende Widersprüchlichkeiten und Fehler

1. Der als PEM Leiter dargestellte Leiter ist bis zur 4. Schiene der Anlage (von links), gekennzeichnet als PEN durchgeführt.
Es ist ein Anschluß an der 3.Schiene, gekennzeichnet als M und PEM denkbar und physikalisch möglich.
Damit ist f) üblicherweise der ZEP der Anlage entbehrlich und darf nicht mehr installiert werden.
2. Der Leiter f) trägt in der Legende die
Benennung Auftrennung des PEN Leiters in
Neutral und Schutzleiter.
Das ist formal falsch ,da als PEM gekennzeichnet.
Dieses ist ebenfalls nicht in Übereinstimmung mit Tabelle 6A2, da hier von einer Verbindung der PE zum Erdungspunkt der Anlage gesprochen wird und nicht von einer Auftrennung.
Physikalisch ist für die Sicherheit der Anlage die entscheidende Frage die "Verbindung" der leitfähigen nicht aktiven Teile untereinander mittels PE, siehe 6.3.1.1.1. und "Verbindung" mit dem Sternpunktverbindungsleiter nebst örtlichem Erder. Es ist handelt sich nicht um
eine Auftrennung eines PEM sondern die lokale "Verbindung" zum PEM.
3. Da der PEM zwischen Anlage und Trafo
allgemein Strom durchflossen ist muß nach VDE 0100 - 540 eine Einkopplung dieser Ströme auf andere nicht dafür geeignete
Bauteile vermieden werden sondern diese möglichst niederohmig mit der Leiter mit Mittelpunktfunktion wie dem M Leiter verbunden werden. Gemäß Historie,VDE 0100 : 1958 ist der M Leiter der Mittelpunktleiter und wird zum M Leiter nur dadurch, daß er geerdet d.h. g"genullt" wurde.
Ein Anschluß des PEM vom Trafo auf die PE Schiene verringert daher den Widerstand zu den sonstigen leitfähigen Bauteilen und erhöht die galvanische Einkopplung der N Ströme auf den PE in erheblichem Maße.
Da der PE von Betriebströmen frei gehalten werden soll, VDE 0100 - 540, muß der PEM vom Trafo auf der M Schiene angeschlossen werden und dieses dargestellt werden.
Daher muß die Schienenbezeichnung in Übereinstimmung mit VDE 0100 -540 : 2012 - 08 Bild 54 1b Beispiel 2 in L1, L2, PEM(M) und PE geändert werden.
Der dargestellte PEM muß sowohl am PEM(M) als auch am PE angeschlossen werden. Damit wird f) Auftrennung entbehrlich und ist nicht zulässig.

4.14.

6.2.3.1.1.

Bild 6D2 Doppeleinspeisung mit öffentlichem Netz
Neben oben benanntem Problem der Kennzeichnung von Verbindungen bestehen folgende Widersprüchlichkeiten und Fehler

1. Der als PEN Leiter dargestellte Leiter der Stromquelle i) ist bis zur 5. Schiene der Anlage (von links), gekennzeichnet als PEN durchgeführt.
Es ist ein Anschluß an der 4.Schiene, gekennzeichnet als N und PEN denkbar und physikalisch möglich.
Damit ist f) üblicherweise der ZEP der Anlage entbehrlich und darf nicht mehr installiert werden.
2. Der Leiter f) trägt in der Legende die
Sternpunktverbindungsleiter
was widersprüchlich zur falschen Bezeichnung in Bild 6B1 ist und die dort verlangte Änderung unterstützt.
3. Der dargestellte Anschluß des PEN von der externen Stromquelle i) an der mit PEN gekennzeichneten Stromquelle führt zu Ausgleichströmen und erhöhter Strombelastung über den PEN(PE) und dort angeschlossenen PE`s
Daher muß die Schienenbezeichnung in Übereinstimmung mit VDE 0100 -540 : 2012 - 08 Bild 54 1b Beispiel 2 in L1, L2,L3 N(PEN) und PE geändert werden.
Der PEN von der Stromquelle i) muß auf dem N(PEN) angeschlossen werden oder PEN muß sowohl am PEN(N) als auch am PE angeschlossen werden. Damit wird f) Auftrennung entbehrlich und ist nicht zulässig bzw. ist f) dann die Verlängerung des PEN zur PE Schiene.
Der als N dargestellte MP Leiter der Stromquelle a) ist funktionell ebenfalls ein PEN Leiter, da er im Fehlerfall ebenfalls an der Leitung der geerdeten Fehlerstromkreises beteiligt ist.
Das Bild muß entsprechend überarbeitet werden.


4.15.

Bild 6H1 und 6H2 tragen offensichtlich eine falsche Zuordnung oder Bezeichnung
Es handelt sich um TN - C Systeme
da PEM oder L und PE in einer Funktion vereint sind.

Die Unterschrift muß geändert werden

4.16.

Bild 6J1 enthält die Unterschrift
TN - C System.
Da ein getrennter PE vorhanden ist, handelt es sich um ein TN - S System.
Weiterhin sind in der Darstellung der Anlage L- und PEL vertauscht.
Erläuterungen siehe oben zum AC System.
Es muß richtig L+, PEL(L-), PE heißen

4.17

Bild 6J2 enthält die Unterschrift
TN - C System.
Da ein getrennter PE vorhanden ist, handelt es sich um ein TN - S System.
Weiterhin sind in der Darstellung der Anlage M und PEM vertauscht.
Erläuterungen siehe oben zum AC System.
Es muß richtig L+, L-, PEM, PE heißen

4.18.

Bild 6K1

In der Darstellung der Anlage PEL und L- vertauscht.
Erläuterungen siehe oben zum AC System.
Es muß richtig L+, (L-)PEL, PE heißen

Der PEL dar nur bis zum PEL(l-) geführt werden.
e) ist keine Trennung des Außenleiters vom PEL sondern eine Verbindung des
lokalen PE zum PE der Stromquelle.

4..19.

Bild 6K2

In der Darstellung der Anlage M und PEM vertauscht.
Erläuterungen siehe oben zum AC System.
Es muß richtig L+, L-, PEM, PE heißen

Legende zu e) ist irreführend.
e) als Sternpunktverbindungleiter ist keine Trennung des Außenleiters vom PEM sondern eine Verbindung der lokalen PE zum Sternpunkt und Sternpunkterder der Anlage.
Dateianhänge
Normungsantrag_zu_VDE_0100_100_Entwurf_ohne Kopf_2021.pdf
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mikmik
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Re: E VDE 0100 - 100 : 2021 - 08

Beitrag von mikmik »

Funker hat geschrieben: Freitag 27. August 2021, 07:49 Grundsätzlich müssen alle Verbindungen mit entsprechenden Verbindungspunkten gezeichnet werden, vgl. Ausgabe VDE 0100 -100 : 2009
Nein, im Sinne von "müssen", vielmehr sind beide Darstellungsformen mit oder ohne Verbindungspunkt möglich. Stromlaufpläne kommen gemäß der Normenreihe IEC 60617 bzw. DIN EN 60617 bis auf wenige Ausnahmen durchaus ohne Verbindungspunkte bei den Leiterabzweigen aus. In der IEC-Schaltzeichendatenbank finden sich z. B. zwei T-Abzweige. Als Form 1 unter der Nummer S00019 ohne Punkt und als Form 2 unter der Nummer S00020 mit Verbindungspunkt.

Als ich das letzte Mal nachgefragt habe, das ist schon locker zehn Jahre her, war im DKE-Komitee K 113 "Produktdatenmodelle, Informationsstrukturen, Dokumentation und graphische Symbole" die herrschende Lehrmeinung, dass Stromlaufpläne zukünftig ohne Verbindungspunkt gezeichnet werden und Form 1 (Schaltzeichennummer S00019) die Vorzugsform darstellt, es sei denn die Situation erfordert einen Verbindungspunkt. Und genauso werden seit Jahren in den Normen die Stromlaufpläne gezeichnet, wohingegen sich die Berufsschulliteratur, namentlich das Tabellenbuch aus dem Hause Europa-Lehrmittel, zugegebenermaßen unschlüssig ist, ob Stromlaufpläne mit oder ohne Verbindungspunkt ausgeführt werden. Das ändert sich von Auflage zu Auflage, gleichwohl ist die normative Ausgangssituation schon auf IEC-Ebene eindeutig. Ist Gewohnheitssache, ist wie mit den damals ausgefüllten Flächen bei Dioden oder Induktivitäten (Letztere werden wieder als Locke gezeichnet).
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Re: E VDE 0100 - 100 : 2021 - 08

Beitrag von Funker »

Grundsätzlich ist gegen Zeichnungen ohne Punkte auch nichts einzuwenden, wenn diese eindeutig sind.
Wie hier aber bei mehrphasigen Systemen AC oder DC in mehrpoliger Darstellung und vielen Kreuzungen mit mehreren Interpretationsmöglichkeiten ist das eher nicht angebracht, wenn man das offensichtlich dazu benutzt sich nicht festlegen zu wollen und damit Widersprüche erzeugt und sich selber nicht mehr einig ist.
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mikmik
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Re: E VDE 0100 - 100 : 2021 - 08

Beitrag von mikmik »

Der Stromlaufplan ist so gezeichnet, wie es auf internationaler Ebene (IEC) im IEC/SC 3A Graphische Symbole für Schaltpläne vorgesehen wurde. Wenn jetzt ein einzelnes DKE-Komitee anfängt, Inkonsistenzen zum Rest des Normenwerks einzubauen ist das auch nicht gut.

Das mühelose Lesen von Stromlaufplänen war auch schon immer eine Generationenfrage, so ist z. B. mind. eine Generation von Auszubildenden in der Berufsschule mit Stromlaufplänen ohne Verbindungspunkt aufgewachsen und hat demnach null Probleme mit irgendwelchen Interpretationsspielräumen. Ich habe mit solchen Zeichnungen selbst auch überhaupt keine Schwierigkeiten.

Beispiel aus dem Standardwerk Tabellenbuch Elektrotechnik von Europa-Lehrmittel (24. Auflage):

Tab_BuchS80small.jpg
Funker
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Re: E VDE 0100 - 100 : 2021 - 08

Beitrag von Funker »

Danke für die Beispiele für zwei eindeutige Schaltpläne ohne Punkte.
Dagegen ist ja nicht einzuwenden.
In den Bildern der E VDE 0100 - 100 ist das ohne Punkte aber meist nicht eindeutig, insbesondere alle Verbindungen N, M, PE, PEN; PEM oder PEL betreffend. Das ist dann ohne Punkte eben das Problem.
Funker
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Re: E VDE 0100 - 100 : 2021 - 08

Beitrag von Funker »

Wie bereits hier im Forum an anderer zum PEN diskutiert gibt es durch bisher häufig in Fachzeitschriften wie DE und EP immer widersprüchlich dargestellte Möglichkeiten aus dem "Herz- oder Bauchgefühl" in der Praxis immer wieder Streitigkeiten und dann Probleme insbesondere bei Wiederholungsprüfungen.

Selbst ein Herr Hörmann mußte daß schon zugeben, Anlagen.

Ein gute Argumentation für den N(PEN) liefert die Dokumentation eines Netzbetreibers.

https://www.creos-net.lu/fileadmin/doku ... system.pdf
Dateianhänge
ep-2012-11-910-911-art2_Hoermann_markiert.pdf
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265807-master-ep-2015-04-287-288_100_540_Hoermann.pdf.pdf
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