Spricht jemand "WEB"

Hier kommt alles rein was mit Programmieren zu tun hat ( HTML, Java, Perl etc. )
Wanderer
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Beitrag von Wanderer »

Hallo jf27el,

HTML ist keine Programmiersprache wie du sie kennst. Delphi und VisualBasic sind prozedurale, bzw. objektorientierte Sprachen. HTML ist deklarativ. Das bedeutet das es keine Bedingungen oder Schleifen o.ä. kennt, sondern das es nur eine Dokumenten-Struktur beschreibt. Die Struktur eines Dokumentes besteht im wesentlichen aus Überschriften verschiedener Ebenen, Absätzen, Auszeichnungen von Textteilen, Aufzählungen und Tabellen. Darüberhinaus gibt es Formulare, die aber einen aktiven Gegenpart auf einem Server benötigen um etwas zu bewirken.

CSS beschreibt dann, wie die beschriebene Dokumentenstruktur auf dem Bildschirm (oder anderen Medien) aussehen soll. Dabei können Vorgaben für bestimmte HTML-Elemente gemacht werden, oder für Klassen oder einzelne Objekte die mit einer ID gekennzeichnet sind. Beispiel:
[php]
<div id="article151" class="article">
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</div>
[/php]
Hier wird ein Dokumenten Abschnitt mit dem DIV-Tag eingeschlossen, z.B. ein Absatz. Die Formatierung erfolgt via CSS:
[php]
#article151 { font-size: 110%; }
.article { color: #f00; }
[/php]
In dem obigen CSS-Abschnitt wird über die ID für diesen Artikel, und nur für diesen (article151), festgelegt das die Schrift größer sein soll. Für alle Artikel wird aber durch die Klasse .article festgelegt das die Schrift rot sein soll.

Ist alles nur ein wenig gewöhnungsbedürftig und bedarf wie alles der Übung. HTML und CSS sind aber an sich nicht schwer.

Gruß,
Wanderer
Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl.
jf27el
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Beitrag von jf27el »

hallo Wanderer,
Wanderer hat geschrieben: Die Struktur eines Dokumentes besteht im wesentlichen aus Überschriften verschiedener Ebenen, Absätzen, Auszeichnungen von Textteilen, Aufzählungen und Tabellen.

CSS beschreibt dann, wie die beschriebene Dokumentenstruktur auf dem Bildschirm (oder anderen Medien) aussehen soll. Dabei können Vorgaben für bestimmte HTML-Elemente gemacht werden, oder für Klassen oder einzelne Objekte die mit einer ID gekennzeichnet sind.
Wie Du schreibst also ganz einfach. Ich sag, dass der Bildschirm (an einer bestimmten Stelle) mit dem Inhalt in einer bestimmten Formatierung gefüllt wird.
mmmhhhhh.....denk (wird wohl bei mir auch noch länger dauern)

Bleibt bei mir immer noch die Frage zur Struktur des Programms
klar]Ist alles nur ein wenig gewöhnungsbedürftig und bedarf wie alles der Übung. HTML und CSS sind aber an sich nicht schwer.
[/QUOTE]

Kann ich das verstehen?
oder muß ich mir eine ergebnisorientierte Betrachtungsweise zulegen? :confused:

vielen Dank für die Erklärungen - hoffe das, was Du und die anderen gesagt haben ansatzweise verstanden zu haben.
jf27el
der wieder zum Lesen der "Handbücher" übergeht. <das Philosophiebuch ist zu uninteressant geworden.>
Wanderer
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Beitrag von Wanderer »

Hallo jf27el,
jf27el hat geschrieben: (...) Die HTML ist also zunächst eine Interpreter- Sprache. CSS (weiss ich noch nicht) und die Formulare werden über aktiven Server abgehölt und verändern meine HTML Programmcode.
ähm, nein. HTML-Seiten sind erstmal völlig statisch. Früher war es üblicherweise so, dass eine HTML-Seite ein Formular beinhaltet. Wenn der Anwender auf den Submit-Knopf drückt, wird der Inhalt des Formulars an einen Server geschickt, wo (früher) ein CGI-Programm, diese Daten verarbeitet hat und eine neue HTML-Seite als Antwort geschickt hat.

Wenn man sich heute ein Forum wie dieses betrachtet, dann ist es so, dass gar keine statische Seiten existieren, sondern alle Seiten immer durch den Server bedarfsweise generiert werden.

Generell ist es aber so, dass fast nie der HTML-Code einer Seite verändert wird, es wird zumeist einfach eine neue Seite erzeugt und dargestellt. Heute geht das zwar mit Techniken wie AJAX, aber das lassen wir anfangs einfach mal aus.
jf27el hat geschrieben: Es folgen die chaotischen Vorstellungen
Lässt sich das mit Abholen eines Unterprogrammes vergleichen. Wird das innerhalb von der ausgegebenen PAGE interpretiert oder kommt es vorkompiliert in den "Hauptprogrammraum" .

Muss das, wie bei Pascal Programmen mit Datenübernahmevereinbarungen bestätigt werden oder hat das ganze C-Charakter mit "Headerdateien" in denen eigentlich der Sprachschatz festgelegt ist. :confused:
<oder wie ich fast vermute alles kreuz und quer>

Und dann noch das mit den Vorlagen und Formularen, die nur bei aktivem Server funktionieren oder hab ich das auch falsch verstanden, dass die doch irgendwo in meinen Dateien liegen?:confused:
Okay, das alles wird an genau dieser Stelle etwas komplizierter. Wenn du eine "normale" Webseite bauen willst, reicht etwas Kenntniss von HTML und CSS. Wenn du eine "dynamische" Webseite bauen willst, braucht es viel mehr! Am besten beschreibst du erstmal genau was du eigentlich machen willst, dann kann man dir gezielter helfen! Ansonsten ist es wie mit Schrot in die Luft zu schießen und schauen ob was essbares runterfällt ]
Und dann verwirren das ja noch einige durch Frames und sites und teilen den Bildschirm wieder in verschiedene unterschiedliche oder gleiche Bereiche...mmmhh.
[/QUOTE]
Ja, kann man machen. Lässt man aber heute üblicherweise sein, weil Frames böse sind, was daran liegt, dass sehbehinderte Menschen auf Seiten mit Frames meist völlig aufgeschmissen sind, weil deren Browser Frames ja nicht darstellen kann.

Gruß,
Wanderer
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ohoyer
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Beitrag von ohoyer »

Gehässiger Seitenhieb zu Frames: Also wer heute auch als Webdesigner/Auftraggeber des Webdesigners denken kann, versucht Frames zu minimieren oder eine Ersatzvariante ohne Frames bereitzustellen, die ggf. nicht alle Features aufweist.

In der Praxis geilen sich aber viele an kompletten Webseiten aus Flash und sonstigem neumodischen Zeugs auf, wo bereits ich als Unix-Nutzer (der dort kein Flash-Plugin drauf hat) nix mehr machen kann, obwohl ich nicht blind bin.
Wanderer
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Beitrag von Wanderer »

Hallo ohoyer,
ohoyer hat geschrieben:In der Praxis geilen sich aber viele an kompletten Webseiten aus Flash und sonstigem neumodischen Zeugs auf, wo bereits ich als Unix-Nutzer (der dort kein Flash-Plugin drauf hat) nix mehr machen kann, obwohl ich nicht blind bin.
Volle Zustimmung! Flash/Quicksilver und übertriebene Nutzung von JS führt dazu, dass ich solche Seiten boykottiere.

Gruß,
Wanderer
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jf27el
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Beitrag von jf27el »

Hallo,

die Dichterlesung von SelfHTML ist beendet. <-- oh mann>

wenn ich das richtig verstehe ist HTML ein Zeichensatz(Sprache) der vom Interpreter (Browser) verstanden wird (werden sollte). Darunter gibt es verschiedene Sprachen die vom Browser interpretiert werden können.(sollten)

Mit CSS werden hier Befehle eingegeben, von denen man hofft, dass der Interpreter sie kennt und ausführen kann und den Grundbefehlssatz erweitert.
(..... oder ???)

Nachdem diese Informationen jetzt meinen Zugang bildet <denk ich mal:confused: ) war ich einfach am überlegen, wie ich den Bildschirm jetzt am besten aufteile. Das wird ja alles eigentlich in Pixel angegeben. Bei einer Bildschirmauflösung 640x 400 ja schon recht klar. Nur die Auflösungen sind ja offensichtlich bei jedem auch anderst.
Dies "Box" Geschichte in Selfhtml hilft mir da auch nicht wirklich weiter.

Ich denke zunächst eigentlich ist es trivial - aber ich habe trotzdem noch nicht verstanden oder den Befehl gefunden einfach den Bildschirm aufzuteilen.

help1


[quote="Wanderer"]
Okay, das alles wird an genau dieser Stelle etwas komplizierter. Wenn du eine "normale" Webseite bauen willst, reicht etwas Kenntniss von HTML und CSS. Wenn du eine "dynamische" Webseite bauen willst, braucht es viel mehr! Am besten beschreibst du erstmal genau was du eigentlich machen willst, dann kann man dir gezielter helfen! Ansonsten ist es wie mit Schrot in die Luft zu schießen und schauen ob was essbares runterfällt ]

Genau so denk ich, dass es für mich weitergehen muss :) :rolleyes:
Empirische Optimierung - Versuch und Irrtum - solange probieren bis es passt.

Oder gibt's ne straighten Weg durch?

@wanderer
danke für die Rücksichtnahme bei einem Vergleich, aber der Vergleich
eines Blinden, der mit der Stange im Nebel stochert wäre durchaus angebracht und vermutlich passender :confused: :D

Wie mach ich jetzt weiter ?
Einfach probieren - oder macht es nen Sinn in irgendein Drag und Drop Programm tiefer einzusteigen - oder zu Fuß - oder ????

Gruß
jf27el
der jetzt wieder feststellt, dass 10 Jahre in einem Bereich nicht "mitzuspielen" eine lange Zeit ist.:(
ohoyer
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Beitrag von ohoyer »

Was Du meinst, ist vermutlich, mit Frames etc. zu arbeiten. Dann hat man nen linken und rechten Frame oder oben und unten etc.- in neumodischere Dinge habe ich mich auch mal irgendwann verweigert einzuarbeiten.

Ansonsten mach zum Einstieg einfach gar keine Aufteilung, dass erstmal eine funktionstüchtige Seite dabei rauskommt, und in einem zweiten Anlauf wird dann diese umstrukturiert.

Bildschirmauflösung bei heute gebräuchlichen Rechnern ist idR 1024x768 Stand der Technik, wenn also die Seite 800x600 braucht, um angezeigt zu werden, dann kann man den Browser noch ganz prima aufm Desktop halten mit Platz zu allen Seiten.
Wanderer
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Beitrag von Wanderer »

Hallo jf27el,

Früher wurde HTML als Seitenbeschreibungssprache verwendet, wobei man nicht zwischen Inhalt bzw. Struktur des Inhaltes und Darstellung unterschieden hat. Heute versucht man genau das zu trennen. In HTML beschreibt man die Struktur eines Dokumentes, mit CSS wie es dargestellt werden soll. Meist macht man dabei keine absoluten Angaben mehr wie groß etwas sein soll in Pixeln, sondern kann genausogut z.B. Prozentwerte angeben die sich dann auf die sichtbare Fläche beziehen. HTML selbst verwendet zur Strukturierung spitze Klammern. Jedes Element das irgendwo beginnt, hat symetrisch dazu auch ein Ende-Tag. Dazu gehört ein HTML-Kopf und Körper. Der Kopf beinhaltet Informationen über das Dokument, der Körper beschreibt das Dokument.

Ein kleines Beispiel:

Code: Alles auswählen

<html>
<head>
    <title>Ein einfaches Dokument</title>
</head>
<body>
    <h1>Hallo Welt!</h1>
    HTML ist gar nicht so <strong>schwer</strong> ...
</body>
</html>
Man sieht wie das Dokument oben mit einem <html>-Tag beginnt und ganz unten wird es wieder geschlossen. Oben befindet sich ein HTML-Kopf, auch durch die entsprechenden Tags gekennzeichnet. Der Kopf beinhaltet ein <title>-Tag, das den Titel des Dokumentes beschreibt. Dieser Text erscheint ganz oben im Browser-Fenster. Im Kopf des HTML-Dokumentes kann man auch Meta-Angaben unterbringen (wer hat das Dokument erstell, mit welcher Software, wie sollen Suchmaschinen damit umgehen, welche Schlüsselbegriffe dabei indizieren usw.), aber auch CSS Definitionen oder Javascript kann im HTML-Kopf untergebracht werden.

Im Körper (<body>-Tag) des HTML-Dokumentes wird erstmal eine Überschrift definier innerhalb des <h1>-Tag. Es ist, wegen der 1, eine Überschrift ersten Grades, ähnlich wie man es aus Word kennt. Danach kommt einfach ein wenig Text in dem das Wort "schwer" hervorgehoben ist, durch ein <strong>-Tag. Früher hätte man dafür ein <b>old-Tag verwendet, aber davon ist man abgekommen. Das <strong>-Tag hat erstmal den selben Effekt, kann aber durch CSS noch näher beschrieben werden.

Als nächsten Schritt wollen wir ein wenig CSS verwenden um das Dokument zu gestalten. Dazu verändern wir erstmal ein wenig das HTML um es stärker zu strukturieren:

Code: Alles auswählen

<html>
<head>
    <title>Ein einfaches Dokument</title>
</head>
<body>
    <div id="main">
        <h1>Hallo Welt!</h1>
        HTML ist gar nicht so <strong>schwer</strong> ...
    </div>
</body>
</html>
Wie man sieht ist nur ein <div>-Tag hinzugekommen, das die Hauptüberschrift und den Text umschließt. Ein <div>-Tag wird deshalb auch als Container-Tag bezeichnet. Es hat ein Attribut bekommen, die ID "main". Damit kann man es gezielt per CSS ansprechen. Die Aufgabe von CSS ist lediglich zu definieren, wie bestimmte Inhalte auszusehen haben. Das entspricht ein wenig der Formatvorlage in Word. Dazu gibt es drei Möglichkeiten. Entweder beschreibt man eine Regel, die auf bestimmte HTML Elemente (also Tags) angewandt werden soll, zum Beispiel auf den HTML-Körper (<body>), oder auf Überschriften, Tabellen (...). Oder man gibt Regeln an wie ein bestimmtes Element zu formatieren ist, anhand seiner ID, bzw. wie eine Menge von Elementen zu formatieren sind, anhand ihrer Klasse.

Konkret wollen wir dem obigen HTML-Dokument, die Schriftart Arial vorgeben, was auf den ganzen Dokumenten Körper wirken soll, dabei soll die Schriftgröße 90% betrachten und das Dokument soll einen hellblauen Hintergund haben.

Den Bereich (Container/<div>) mit der ID "main" wollen wir vom linken Rand 300 Pixel versetzen, mit einem orangenen Hintergrund versehen und einem schwarzen Rahmen von 2 Pixeln Stärke:

Code: Alles auswählen

<html>
<head>
    <title>Ein einfaches Dokument</title>
    <style type="text/css">
    body {
        font-family: Arial, Helvetica;
        background-color: #ccf;
        font-size: 90%;
    }

    #main {
        position: absolute;
        left: 300px;        
        background-color: #fdb;
        border-style: solid;
        border-width: 2px;
    }
    </style>
</head>
<body>
    <div id="main">
        <h1>Hallo Welt!</h1>
        HTML ist gar nicht so <strong>schwer</strong> ...
    </div>
</body>
</html>
Wie man sieht kann die CSS-Definition im Kopf-bereich des Dokumentes eingebunden werden, mit <style>-Tags, wobei die Angabe des Attributes "type" auf jeden Fall erforderlich ist. Dann folgen die Regeln wobei immer erst eine Angabe erfolgt auf was der Regelsatz wirken soll, z.B. das body-Tag, dann kommt in geschweiften Klammern der Regelsatz der beschreibt wie das ganze formatiert wird.

CSS kann natürlich auch in einer externen Datei gespeichert werden, und diese kann in mehrere Dokumente eingebunden werden. Das hat den Vorteil, dass man Änderungen der Optik an einem zentralen Punkt vornehmen kann und diese Änderungen sich auf alle HTML-Dokumente beziehen, die das entsprechnde CSS-Dokument einbinden.

Zu Anfang ist es sicherlich sinnvoll ein Werkezug zu verwenden, dass dir einen Teil der Arbeit sinnvoll erleichtert. NVU (http://www.nvu-composer.de/) ist wahrscheinlich einen Versuch wert. Genauer kann ich es nicht sagen, da ich schon seit einiger Zeit meist nur noch einen guten Texteditor verwende.

Auf jeden Fall viel Erfolg und wenn du Fragen hast, dann immer her damit!

Gruß,
Wanderer
Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl.
jf27el
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Beitrag von jf27el »

Hallo
und vielen Dank

@wanderer
die Abschnitte zwei und drei werde ich noch bearbeiten und meine "tiefen Erkenntnisse" wenn ich darf posten.

Der erste Abschnitt bestätigt eigentlich meine erlesene Info (drei Monate) dass ich die HTML Datei eigentlich handeln kann, wie ich früher zeilenorientierte Textdateien gehandelt hab.
Wenn ichs richtig verstanden hab, sind <LF> oder <CR> keine Steuerzeichen sonder alles muss in Tags eingeschlossen werden.
Ich komm noch aus der Zeit in der TXT-Dateien als reine Zeichen ausgedruckt wurden. (Zeilenorientiert) Änderungen des Bildschirms oder Druckers wurden mit <ESC>sequenzen eingestellt. (Normalerweise auch eingeschlossen). Zu einem späteren Zeitpunkt wurden dann spezielle Druckertreibercodes später dann Post Script und PCL in die Dateien oder das "Druckprogramm" eingebunden.
(Wie meine Tochter richtig bemerkt:"In der guten alten Zeit, in der die Gummistiefel noch aus Holz waren.")

Ist das der richtige Zugang?
Kann ich css /Java/ PHP/perl etc.damit vergleichen?
Noch nicht klar ist mir ob der Browser, von sich aus, die ganzen Sprachen kennt - oder ob ich die irgendwie (wie bei Pascal, C o ä.) sagen muss welchen Sprachschatz er zur Verfügung hat und wo der Browser das dann herholt?-

Offensichtlich wird im Kopf die valide html-Version angegeben; allerdings schüttelt sich mein Browser momentan noch nicht wenn er die nicht hat.
Auch für die css Einfügung muss ich nochmal überlegen, ob der Browser das von sich aus spricht (lesen oder erkennen kann), oder ob er dazu in die eigene Bibliothek oder aufs Netz zugreifen muss. --- Aber ich denke das braucht Zeit.

Werde mich mit weiteren wilden Ideen melden (wenn ich darf.) dank1

Gruß
jf27el
Wanderer
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Beitrag von Wanderer »

Hallo jf27el,
jf27el hat geschrieben:Der erste Abschnitt bestätigt eigentlich meine erlesene Info (drei Monate) dass ich die HTML Datei eigentlich handeln kann, wie ich früher zeilenorientierte Textdateien gehandelt hab.
Wenn ichs richtig verstanden hab, sind <LF> oder <CR> keine Steuerzeichen sonder alles muss in Tags eingeschlossen werden.
Ja, das ist richtig. LINEFEED und CARRIAGE_RETURN haben keine Sonderbedeutung, sondern werden als Whitespace ignoriert. Wenn du in einem Text aber einen Zeilenumbruch benötigst, kannst du ihn mit
erzwingen. Dieses Tag ist insofern besonders, als das es kein schliessendes Tag benötigt (deshalb auch der Slash vor der schliessenden Klammer).
jf27el hat geschrieben:Ich komm noch aus der Zeit in der TXT-Dateien als reine Zeichen ausgedruckt wurden. (Zeilenorientiert) Änderungen des Bildschirms oder Druckers wurden mit <ESC>sequenzen eingestellt. (Normalerweise auch eingeschlossen). Zu einem späteren Zeitpunkt wurden dann spezielle Druckertreibercodes später dann Post Script und PCL in die Dateien oder das "Druckprogramm" eingebunden.
Statt solcher Steuersequenzen, hast du in HTML eben Tags, die einen Bereich umschliessen. Im Gegensatz zu den Steuersequenzen, mit denen eine konkrete Formatierungsinformation verbunden war, geht man heute in HTML hin und (versucht) nur noch die Struktur des Dokumentes zu beschreiben und die Formatierung wird später per CSS auf diese Struktur angewendet.
jf27el hat geschrieben:Kann ich css /Java/ PHP/perl etc.damit vergleichen?
Nein. HTML beschreibt die Struktur eines Dokumentes. CSS beschreibt Regeln wie diese Struktur darzustellen ist (kleine Beispiele sind ja oben).

Die anderen aufgeführten Sprachen sind "richtige" Programmiersprachen. Das heisst sie folgen prozeduralen oder objektorientierten Ansätzen. Das bedeutet sie kennen Bedingungen (IF/ELSE), Schleifen (DO/WHILE/FOR) etc.
jf27el hat geschrieben:Noch nicht klar ist mir ob der Browser, von sich aus, die ganzen Sprachen kennt - oder ob ich die irgendwie (wie bei Pascal, C o ä.) sagen muss welchen Sprachschatz er zur Verfügung hat und wo der Browser das dann herholt?
Der Browser kennt keine dieser Sprachen (mit einer Ausnahme). Er kann HTML-Dokumente lesen und entnimmt ihnen und dem zugehörigen CSS wie sie darzustellen sind. Da es aber für bestimmte Anwendungen praktisch ist, wenn der Browser interaktiv mit Teilen der Seite interagieren kann (wie hier in dieser Texteingabebox, wenn man z.B. einen Smiley anklickt) wurde eine einfache Programmiersprache in viele Browser implementiert: Javascript.

Javascript wird also Client-seitig im Browser ausgeführt. Mircosoft hatte da mal noch eine Idee mit VB-Script im Internet-Explorer, aber heute muss man sagen, dass überall (sofern nötig) Javascript verwendet wird. Javascript ist aber die einzige Sprache die vom Browser verstanden wird und sie hat starke Einschränkungen, so darf sie z.B. aus Sicherheitsgründen nicht auf das lokale Dateisystem zugreifen.

Die anderen Programmiersprachen, die du aufgeführt hast, können aber auf Seiten des Servers verwendet werden, um Webseiten zu generieren. Man spricht dann von dynamischen Webseiten. Dieses Forum basiert z.B. auf PHP. Das bedeutet jedesmal wenn eine Seite aufgerufen wird, oder ein Eintrag erstellt, dann wird auf dem Server ein PHP-Skript aufgerufen, das mit einer richtigen Datenbank interagiert und eine Webseite erzeugt die dann vom Server an den Browser geschickt wird. Wie du bereits vermutet hast, hängt der Sprachumfang serverseitig dann immer davon ab, welche Module bzw. Spracherweiterungen dort installiert sind.
jf27el hat geschrieben:Offensichtlich wird im Kopf die valide html-Version angegeben]
Das stimmt. Nur wenn der HTML-Kopf behauptet es wäre XHTML, dann darf der Browser keine Seite anzeigen wenn sie nicht regelkonform ist. Ansonsten wird der Browser immer probieren etwas vernünftiges auf den Bildschirm zu zaubern und dabei stellt er sich recht clever an.
jf27el hat geschrieben:Auch für die css Einfügung muss ich nochmal überlegen, ob der Browser das von sich aus spricht (lesen oder erkennen kann), oder ob er dazu in die eigene Bibliothek oder aufs Netz zugreifen muss. --- Aber ich denke das braucht Zeit.
Der Browser kennt immer einen gewissen Stand an HTML-Versionen und CSS-Varianten. Beides entwickelt sich relativ langsam, sodass es einfach ist eine neue Browser-Version auf den Markt zu werfen, wenn es nötig wird.
jf27el hat geschrieben:Werde mich mit weiteren wilden Ideen melden (wenn ich darf.)
Na klar, es freut mich wenn ich helfen kann.

Gruß,
Wanderer
Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl.
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