Moinmoin Zusammen,
ich darf demnächst bei einem Kunden eine Anlagenprüfung durchführen. Das Ergebnis (Sanierungsbedürftig) steht zwar schon fest, aber der Kunde soll ja für sein Geld auch eine vernünftige Prüfung erhalten. Ich möchte hier nur Eure Erfahrungen mit der Isolationsmessung abfragen. Die Anlage ist alt, wenig gepflegt und teilweise erweitert.
Nun schreibt uns Onkel VDE in DIN VDE 0105-100:2000-06 in Abschnitt 5.3.101.3.2
"Messen des Isolationswiderstandes ...
a) Bei Messungen ... wird der Isolationswiderstand festgestellt zwischen jedem aktiven Leiter (Außen- und Neutralleiter) und Erde oder Schutzleiter. Anmerkung: In TN-C- und TN-C-S-Systemen darf die Messung auch gegen den PEN-Leiter durchgeführt werden. Für die Messung müssen jedoch die Verbindungen zu Neutralleitern aufgetrennt werden."
Ich benötige jetzt keine Einweisung in die Isolationsmessung sondern ich möchte wissen, wer im TN-C-System schonmal versucht hat, Isolationswiderstände zu messen, und welche Erfahrungen er dabei gesammelt hat. Der Aufwand ist ja nicht unerheblich, da zu vermuten ist, daß alle Betriebsmittel klassisch genullt sind.
Gruß Olaf
Erfahrungen DIN VDE 0105
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Olaf S-H
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Erfahrungen DIN VDE 0105
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
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Momo
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Ansprechpartner
versuche mal dies:
reimund.harth@systemberatung-harth.de
Schönen Gruß von mir. Er ist ein "PEN" Spezialist.
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Schönen Gruß von mir. Er ist ein "PEN" Spezialist.
1. Ein kurzes Nein zur rechten Zeit spart lange Dir Verdrießlichkeit. (Weinhold Schoppenhauer)
2. Für gewöhnlich wird derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel schlimmer angesehen als der, der den Schmutz verursacht. (Kurt Tucholsky)
2. Für gewöhnlich wird derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel schlimmer angesehen als der, der den Schmutz verursacht. (Kurt Tucholsky)
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meister_lampe
Hallo Olaf,
schön das ich dir in Sachen VDE auch mal helfen kann, du bist ja sehr bewandert was dies angeht.
Unter der beschriebenen Norm finden sich auch noch weitere Punkte die dir evt. fehlen ?
b) Sofern die Messungen mit angeschlossenen und eingeschalteten Verbrauchsmitteln durchgeführt werden,
muss der Isolationswiderstand hinter den Überstrom-Schutzeinrichtungen einschließlich der angeschlossenen
Verbrauchsmittel mindestens 300je Volt Nennspannung betragen (siehe jedoch d)).
Wird der vorgeschriebene Wert bei der Messung nicht erreicht, so ist die Messung ohne angeschlossene
Verbrauchsmittel zu wiederholen (siehe c)).
c) Sofern die Messungen ohne angeschlossene Verbrauchsmittel durchgeführt werden, muss der Isolationswiderstand
hinter den Überstrom-Schutzeinrichtungen, aber bei geschlossenen Schalteinrichtungen mindestens
1000je Volt Nennspannung betragen (siehe jedoch d)).
d) Bei Anlagen im Freien sowie in Räumen oder Bereichen, deren Fußböden, Wände und Einrichtungen zu
Reinigungszwecken abgespritzt werden, muss der Isolationswiderstand
- bei angeschlossenen Verbrauchsmitteln mindestens 150je Volt Nennspannung,
- ohne angeschlossene Verbrauchsmittel mindestens 500je Volt Nennspannung
betragen.
Das weitere habe ich mir gespart, falls Bedarf ist einfach fragen.
Die Messerei ist bestimmt eine Schweinearbeit. Zum Glück hilft uns die Norm bei der Bestimmung wann eine Anlage nicht mehr den allgemein amerkannten regeln der Technik entspricht und entsprechend zu modifizieren ist.
schön das ich dir in Sachen VDE auch mal helfen kann, du bist ja sehr bewandert was dies angeht.
Unter der beschriebenen Norm finden sich auch noch weitere Punkte die dir evt. fehlen ?
b) Sofern die Messungen mit angeschlossenen und eingeschalteten Verbrauchsmitteln durchgeführt werden,
muss der Isolationswiderstand hinter den Überstrom-Schutzeinrichtungen einschließlich der angeschlossenen
Verbrauchsmittel mindestens 300je Volt Nennspannung betragen (siehe jedoch d)).
Wird der vorgeschriebene Wert bei der Messung nicht erreicht, so ist die Messung ohne angeschlossene
Verbrauchsmittel zu wiederholen (siehe c)).
c) Sofern die Messungen ohne angeschlossene Verbrauchsmittel durchgeführt werden, muss der Isolationswiderstand
hinter den Überstrom-Schutzeinrichtungen, aber bei geschlossenen Schalteinrichtungen mindestens
1000je Volt Nennspannung betragen (siehe jedoch d)).
d) Bei Anlagen im Freien sowie in Räumen oder Bereichen, deren Fußböden, Wände und Einrichtungen zu
Reinigungszwecken abgespritzt werden, muss der Isolationswiderstand
- bei angeschlossenen Verbrauchsmitteln mindestens 150je Volt Nennspannung,
- ohne angeschlossene Verbrauchsmittel mindestens 500je Volt Nennspannung
betragen.
Das weitere habe ich mir gespart, falls Bedarf ist einfach fragen.
Die Messerei ist bestimmt eine Schweinearbeit. Zum Glück hilft uns die Norm bei der Bestimmung wann eine Anlage nicht mehr den allgemein amerkannten regeln der Technik entspricht und entsprechend zu modifizieren ist.
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Olaf S-H
- Beiträge: 13786
- Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57
Moinmoin Meister Lampe,
schön, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, den Kram abzutippen, aber die Norm liegt mir vollständig vor. Es geht nicht um den Inhalt der Norm sondern über die Erfahrung mit dem Umgang.
Gruß Olaf
schön, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, den Kram abzutippen, aber die Norm liegt mir vollständig vor. Es geht nicht um den Inhalt der Norm sondern über die Erfahrung mit dem Umgang.
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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meister_lampe
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Olaf S-H
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- Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57
Moinmoin Meister Lampe,
dies ist auch ein schöner Beitrag aus der electronicwerkstatt:
http://forum.electronicwerkstatt.de/php ... 0_bs0.html
Gruß Olaf
dies ist auch ein schöner Beitrag aus der electronicwerkstatt:
http://forum.electronicwerkstatt.de/php ... 0_bs0.html
Gruß Olaf
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GET
- Null-Leiter
- Beiträge: 124
- Registriert: Montag 4. April 2005, 09:05
- Kontaktdaten:
Servus,
ist schon klar das es im beschriebenen Abschnitt von VDE 0105 um Wiederkehrende Prüfungen geht, aber in VDE 0100 Teil 610 / 612.3 von 2004 ist die Option mit der Trennung des Neutralleiters nicht gefordert?! Ist letztendlich die gleiche Messung?! Ob ich diese nach 4 Jahren mache oder nach Errichtung mache.
Eins ist klar das HEUTE keine Anlagen mehr Errichtet werden die zumindest nach dem Zählerschrank bzw Stromkreisverteiler 3 / 5 adrig verlegt werden.
Wahrscheinlich hat der Teil 610 dies deshalb nicht inbegriffen. Wirst wohl sehr viel zu tun haben an allen Anschlüssen / Steckdosen die PEN Brücke zu lösen. Bin bei meiner Ausführung davon Ausgegnagen das die komplette Anlage im TN-C System besteht. Bin auf die Messwerte gespannt!
Gruß GET
ist schon klar das es im beschriebenen Abschnitt von VDE 0105 um Wiederkehrende Prüfungen geht, aber in VDE 0100 Teil 610 / 612.3 von 2004 ist die Option mit der Trennung des Neutralleiters nicht gefordert?! Ist letztendlich die gleiche Messung?! Ob ich diese nach 4 Jahren mache oder nach Errichtung mache.
Eins ist klar das HEUTE keine Anlagen mehr Errichtet werden die zumindest nach dem Zählerschrank bzw Stromkreisverteiler 3 / 5 adrig verlegt werden.
Wahrscheinlich hat der Teil 610 dies deshalb nicht inbegriffen. Wirst wohl sehr viel zu tun haben an allen Anschlüssen / Steckdosen die PEN Brücke zu lösen. Bin bei meiner Ausführung davon Ausgegnagen das die komplette Anlage im TN-C System besteht. Bin auf die Messwerte gespannt!
Gruß GET
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Olaf S-H
- Beiträge: 13786
- Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57
Moinmoin GET,
in der 0105 steht drin, was in der 0100-610 nicht explizit steht.
In Abschnitt 612.3 Satz 1 steht, daß der Isolationswiderstand zwischen den aktiven Leitern und PE/Erde gemessen werden muß. In der ersten CENELEC-Anmerkung steht, daß der PEN als Teil der Erde betrachtet wird.
An der Stelle, wo der Neutralleiter aus dem PEN herausgeführt wird, wird er zum aktiven Leiter. Hier muß getrennt werden. Dies hat man hier (0100-610) leider nicht deutlich hervorgehoben.
Gruß Olaf
in der 0105 steht drin, was in der 0100-610 nicht explizit steht.
In Abschnitt 612.3 Satz 1 steht, daß der Isolationswiderstand zwischen den aktiven Leitern und PE/Erde gemessen werden muß. In der ersten CENELEC-Anmerkung steht, daß der PEN als Teil der Erde betrachtet wird.
An der Stelle, wo der Neutralleiter aus dem PEN herausgeführt wird, wird er zum aktiven Leiter. Hier muß getrennt werden. Dies hat man hier (0100-610) leider nicht deutlich hervorgehoben.
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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Olaf S-H
- Beiträge: 13786
- Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57
Moinmoin zusammen,
da habe ich doch vergessen, über die Prüfung zu berichten.
Die war sehr interessant. Bei den ortsveränderlichen Geräten sah alles noch ganz gut aus, ca. 10% fehlerhaft. Von den ca. 20 Leuchten (SK I) waren nur 2 geerdet. Dafür haben wir Stegleitung NYIF mit Isolierband geflickt aP vorgefunden. Teilweise ist noch zerfallendes NGA vorhanden. Dafür existiert auch kein echter Potentialausgleich. Gas ist nicht angebunden und an die Wasserleitung gehen zwei Aderleitungen 1,5mm² aus zwei Abzweigdosen. Naja, dafür stimmt die Verteilerlegende nicht. Die Zuleitung, ein NYM-I 5x10mm², war mit 50A/63A/50A abgesichert und scheint in der Erde verlegt zu sein (genauer Trassenverlauf nicht einsehbar). Auch die Aderleitungen NYA im Leitungsführungskanal sind nicht ganz normkonform. Auch die Netzformen sind Interessant. TN-S in der Zuleitung, dann teilweise TN-C angebunden. Naja, dafür wurde der PEN dann auch auf den N gelegt.
Alles in allem eine schöne Anlage, reif für den Schrottplatz. Bei dem Hinweis auf die BetrSichV rollte der Kunde nur mit den Augen und gab an, schon mal davon gehört zu haben. Eigentlich sollten seine E-Ingenieure die Anlage prüfen. Sie haben sich aber erfolgreich rausgeredet.
Gruß Olaf
da habe ich doch vergessen, über die Prüfung zu berichten.
Die war sehr interessant. Bei den ortsveränderlichen Geräten sah alles noch ganz gut aus, ca. 10% fehlerhaft. Von den ca. 20 Leuchten (SK I) waren nur 2 geerdet. Dafür haben wir Stegleitung NYIF mit Isolierband geflickt aP vorgefunden. Teilweise ist noch zerfallendes NGA vorhanden. Dafür existiert auch kein echter Potentialausgleich. Gas ist nicht angebunden und an die Wasserleitung gehen zwei Aderleitungen 1,5mm² aus zwei Abzweigdosen. Naja, dafür stimmt die Verteilerlegende nicht. Die Zuleitung, ein NYM-I 5x10mm², war mit 50A/63A/50A abgesichert und scheint in der Erde verlegt zu sein (genauer Trassenverlauf nicht einsehbar). Auch die Aderleitungen NYA im Leitungsführungskanal sind nicht ganz normkonform. Auch die Netzformen sind Interessant. TN-S in der Zuleitung, dann teilweise TN-C angebunden. Naja, dafür wurde der PEN dann auch auf den N gelegt.
Alles in allem eine schöne Anlage, reif für den Schrottplatz. Bei dem Hinweis auf die BetrSichV rollte der Kunde nur mit den Augen und gab an, schon mal davon gehört zu haben. Eigentlich sollten seine E-Ingenieure die Anlage prüfen. Sie haben sich aber erfolgreich rausgeredet.
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
-
HPG
- Null-Leiter
- Beiträge: 523
- Registriert: Sonntag 8. Februar 2004, 15:02
- Wohnort: Horgen am Zürichsee
- Kontaktdaten:
Morgen Olaf
in Anlagen nach TN-C führe ich keine Isolationsmessungen durch. Die Isolatonsmessung führ ich nur an den Stromkreisen TN-S, also nach Auftrennung von TN-C nach TN-S durch und an reinen Motorenleitungen, die keinen Neutralleiter brauchen.
Was möglich währe, ist nach Ausschalten der Leitung und abtrennen der Polleiter auf beiden Seiten, je eine Messung Polleiter - Erde. Dies ist jedoch sehr aufwendig.
Wir müssen uns überlegen, was könnte passieren? Kann die Isolation an dieser Leitung ein Fehler aufweisen? Wenn ja wie könner wir dies erkennen?
Da TN-C Leitungen meist auf Verteilanlagen führen und dann dort die Auftrennung nach TN-S stattfindet (So jedenfalls wird's bei uns gehandhabt) sind's immer grössere Querschnitte die nach TN-C ausgeführt sind. Wenn möglich wird eine Sichtkontrolle dieser Kabelleitung auf Beschädigung ausreichen.
So jedenfalls handhabe ich dies.
Gruss HPG
in Anlagen nach TN-C führe ich keine Isolationsmessungen durch. Die Isolatonsmessung führ ich nur an den Stromkreisen TN-S, also nach Auftrennung von TN-C nach TN-S durch und an reinen Motorenleitungen, die keinen Neutralleiter brauchen.
Was möglich währe, ist nach Ausschalten der Leitung und abtrennen der Polleiter auf beiden Seiten, je eine Messung Polleiter - Erde. Dies ist jedoch sehr aufwendig.
Wir müssen uns überlegen, was könnte passieren? Kann die Isolation an dieser Leitung ein Fehler aufweisen? Wenn ja wie könner wir dies erkennen?
Da TN-C Leitungen meist auf Verteilanlagen führen und dann dort die Auftrennung nach TN-S stattfindet (So jedenfalls wird's bei uns gehandhabt) sind's immer grössere Querschnitte die nach TN-C ausgeführt sind. Wenn möglich wird eine Sichtkontrolle dieser Kabelleitung auf Beschädigung ausreichen.
So jedenfalls handhabe ich dies.
Gruss HPG