Hallo,
ich bin neu hier im Forum und möchte, nach 2 Stunden lesen, erstmal ein dickes Lob an alle Mitglieder für ihre sachlichen und fachlichen Beiträge aussprechen.
Jetzt aber zu meinem Problem.
Bei einem Neubau eines Altenheimes hat der Planer folgende Installation vorgesehen: Die Reinigungssteckdosen auf den Fluren sollen mit einem Querschnitt von 3x1,5 qmm installiert und mit einem B10 Automaten abgesichert werden. Soweit sogut aber wir haben Teppichreinigungsmaschinen mit einem Anschlußwert von 3 KW. Nach meinem Einwand soll jetzt der Sicherungsautomat auf B16 erhöht und ein FI-Schalter 2-polig 25/0,03 A nach der Sicherung installiert werden. Ich bin selbst Elektromeister und habe schon so manches Objekt installiert, aber eine solche Vorgehensweise zur Sicherung der Abschaltbedingungen ist mir neu. Für mich würde in diesem Fall nur eine Querschnittserhöhung auf 2,5 qmm in Frage kommen. Eigentlich gibt es ja klare Festlegungen, daß 1,5 qmm inzwischen nicht mehr mit 16 A abgesichert werden darf. Ist es statthaft die Sache mit einen FI-Schalter auszuhebeln? Vom Planer höre ich dazu nur, daß er diese Variante aus Kostengründen gewählt hat. Hat jemand von euch mit so etwas schon Erfahrungen gemacht?
strippe
3x1,5 qmm - 16 A Absicherung mi FI ???
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strippe
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Gast
Hallo strippe,
es gibt zwei Kriterien, die die Länge der Leitung begrenzen.
1. der zulässige Spannungsfall
2. die Abschaltbedingung im Fehlerfall
Ich habe den Spannungsabfall zuerst genannt, weil die Einhaltung dieses Wertes idR auch die Einhaltung der Abschaltbedingung beinhaltet.
Ich würde an Deiner Stelle einmal rechnerisch überschlagen, ob auf den langen Fluren der zulässige Spannungsfall eingehalten wird. Die Abschaltbedingung wird durch den FI auf jeden Fall erfüllt. Im übrigen wird in öffentlichen Gebäuden (zumindest in meinem Umkreis) die Verlegung von 2,5 mm² zu Steckdosen gefordert.
In einem Punkt muß ich Dir widersprechen. 1,5mm² darf nach wie vor mit 16 A abgesichert werden, wenn eine entsprechende Verlegeart vorliegt.
Gruß
rau
Zum Thema Verantwortung:
Ich würde mir den Auftrag schriftlich geben lassen und meine Einwände in schriftlicher Form darlegen, dann solltest Du aus dem Schneider sein, wenn nachweislich was passiert durch diese Installation.
es gibt zwei Kriterien, die die Länge der Leitung begrenzen.
1. der zulässige Spannungsfall
2. die Abschaltbedingung im Fehlerfall
Ich habe den Spannungsabfall zuerst genannt, weil die Einhaltung dieses Wertes idR auch die Einhaltung der Abschaltbedingung beinhaltet.
Ich würde an Deiner Stelle einmal rechnerisch überschlagen, ob auf den langen Fluren der zulässige Spannungsfall eingehalten wird. Die Abschaltbedingung wird durch den FI auf jeden Fall erfüllt. Im übrigen wird in öffentlichen Gebäuden (zumindest in meinem Umkreis) die Verlegung von 2,5 mm² zu Steckdosen gefordert.
In einem Punkt muß ich Dir widersprechen. 1,5mm² darf nach wie vor mit 16 A abgesichert werden, wenn eine entsprechende Verlegeart vorliegt.
Gruß
rau
Zum Thema Verantwortung:
Ich würde mir den Auftrag schriftlich geben lassen und meine Einwände in schriftlicher Form darlegen, dann solltest Du aus dem Schneider sein, wenn nachweislich was passiert durch diese Installation.
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metro2001
Hi!
In bezug auf Altenheim: Wir haben hier auch eines um die Ecke und ich habe mich mal erkundigt und festgestellt, das auch hier, wie schon von rau geschrieben, die Leitungen in 2,5mm² ausgeführt wurden...
Gruß,
metro2001
http://www.cka.de.sr
In bezug auf Altenheim: Wir haben hier auch eines um die Ecke und ich habe mich mal erkundigt und festgestellt, das auch hier, wie schon von rau geschrieben, die Leitungen in 2,5mm² ausgeführt wurden...
Gruß,
metro2001
http://www.cka.de.sr
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strippe
- Null-Leiter
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- Registriert: Sonntag 28. Dezember 2003, 00:14
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Hallo,
genau die Sache mit dem Spannungsfall meine ich. Als ich das daß letzte mal ausgerechnet habe kam ich bei einem B16 Automaten, Verlegeart unter Putz und mehradrig für 1,5 qmm auf eine max. Länge von ca. 15 m. Bei Sachverständigenabnahmen die ich in den letzten 2 Jahren mitgemacht habe wurde sogar von max. 10 Metern ausgegangen. In meinem Fall beträgt die Leitungslänge ca. 40 Meter mit insgesamt 6 Steckdosen, also ein B 16 Automat erfüllt auf keinen Fall die Abschaltbedingungen. Und jetzt kommt der FI-Schalter. Der sorgt zwar für die nötige Abschaltung, aber wozu ist dann der Automat nötig und wann soll dieser den jetzt auslösen? Im Kurzschlußfall löst ja nun der FI-Schalter aus. Bei Überlast würde er jetzt zwar auslösen, aber es würde eine unzulässig hohe Belastung des Leitungsnetztes auftreten.
Zum Thema Verantwortung mach ich mir derzeit noch keine Sorgen, da ich ja nicht Auftragnehmer bin. Ich bin der Haustechnikleiter in dessen Verantwortung das Objekt nach der Übergabe fällt aber dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Hat nicht jemand eine Idee wie ich den Planer dazu bringen kann den Querschnitt zu erhöhen. Selbst wenn der Abzüge wegen schlechter Meßergebnisse hinnehmen muß, ich hab die nächsten 20 Jahre die Anlage zu warten und instandzuhalten. Wie schon gesagt, bin ich auch der Meinung das für Industrie- und Gesellschaftsbauten grundsätzlich 2,5 qmm als Mindestquerschnitt gilt, ich finde das bloß nirgendwo schwarz auf weiß.
Gruß Strippe
genau die Sache mit dem Spannungsfall meine ich. Als ich das daß letzte mal ausgerechnet habe kam ich bei einem B16 Automaten, Verlegeart unter Putz und mehradrig für 1,5 qmm auf eine max. Länge von ca. 15 m. Bei Sachverständigenabnahmen die ich in den letzten 2 Jahren mitgemacht habe wurde sogar von max. 10 Metern ausgegangen. In meinem Fall beträgt die Leitungslänge ca. 40 Meter mit insgesamt 6 Steckdosen, also ein B 16 Automat erfüllt auf keinen Fall die Abschaltbedingungen. Und jetzt kommt der FI-Schalter. Der sorgt zwar für die nötige Abschaltung, aber wozu ist dann der Automat nötig und wann soll dieser den jetzt auslösen? Im Kurzschlußfall löst ja nun der FI-Schalter aus. Bei Überlast würde er jetzt zwar auslösen, aber es würde eine unzulässig hohe Belastung des Leitungsnetztes auftreten.
Zum Thema Verantwortung mach ich mir derzeit noch keine Sorgen, da ich ja nicht Auftragnehmer bin. Ich bin der Haustechnikleiter in dessen Verantwortung das Objekt nach der Übergabe fällt aber dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Hat nicht jemand eine Idee wie ich den Planer dazu bringen kann den Querschnitt zu erhöhen. Selbst wenn der Abzüge wegen schlechter Meßergebnisse hinnehmen muß, ich hab die nächsten 20 Jahre die Anlage zu warten und instandzuhalten. Wie schon gesagt, bin ich auch der Meinung das für Industrie- und Gesellschaftsbauten grundsätzlich 2,5 qmm als Mindestquerschnitt gilt, ich finde das bloß nirgendwo schwarz auf weiß.
Gruß Strippe
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Gast
Hallo Strippe,
ein Fi hat keinerlei Auslösemechanismen für Kurzschluß oder Überstrom, es sei denn, es handelt sich um ein Gerät, welches mit LSDI (Leitungsschutz-Differenzstromauslöser) gekennzeichnet ist.
Der Aufdruck 25A/0,03 bedeutet folgendes:
Der FI darf maximal mit einem Strom von 25 A belastet werden. Er schaltet bei einem Differenzstrom kleiner gleich (<=) 30mA ab.
Wie schon gesagt, man muß überschlägig ausrechnen, ob der zulässige Spannungsfall (bei Volllast = 16 A) eingehalten wird. Wenn das nicht der Fall ist, dann müßte jeder vernünftige Planer von sich aus den Querschnitt erhöhen.
Ich glaube schon, daß der B16 Leitungsschutzschalter die Abschaltbedingung einhält. Die Bedingung wird bei weitaus längeren Leitungen erfüllt.
Hier die zulässigen Leitungslängen bei Vollast.
1,5 mm², maximal 18,8 m länge
2,5 mm², maximal 31,2 m länge
Das bedeutet, daß der zulässige Spannungsfall (3%) bei 40 m nicht eingehalten wird.
Spannungsfall bei 40 m, 2,5mm² und Vollast: 8,83 V, zulässig 6,9 V!
Spannungsfall bei 40m, 2,5mm² und 3 kW Last: 7,2 V, zulässig 6,9 V!
Spannungsfall bei 40 m, 1,5mm² und 3 kW Last: 12 V, zulässig 6,9 V!
Diese Ergebnisse lassen unberücksichtigt, daß die an die Steckdosen angeschlossenen Geräte unter Umständen eine Anschlußleitung besitzen, die mehrere Meter lang ist.
Zulässige Leitungslänge, bei der die Abschaltbedingung noch eingehalten würde bei 1,5mm²: ca. 100m!
Dieses Ergebnis deckt sich mit Messungen, die ich durchgeführt habe.
Zur Frage, wie man den Planer dazu bringen kann einen größeren Leitungsquerschnitt verlegen zu lassen.
Normalerweise sind bei der Angelegenheit noch zwei weitere Personen im Spiel.
1. der Auftraggeber
2. der Elektro-Installateur
Wenn man diesen beiden in sachlicher Form mit obigen Daten(schriftlich) die Problematik schildert, dann werden die entscheiden, was zu geschehen hat und mit dieser Entscheidung würde ich mich zufrieden geben.
Gruß
rau
ein Fi hat keinerlei Auslösemechanismen für Kurzschluß oder Überstrom, es sei denn, es handelt sich um ein Gerät, welches mit LSDI (Leitungsschutz-Differenzstromauslöser) gekennzeichnet ist.
Der Aufdruck 25A/0,03 bedeutet folgendes:
Der FI darf maximal mit einem Strom von 25 A belastet werden. Er schaltet bei einem Differenzstrom kleiner gleich (<=) 30mA ab.
Wie schon gesagt, man muß überschlägig ausrechnen, ob der zulässige Spannungsfall (bei Volllast = 16 A) eingehalten wird. Wenn das nicht der Fall ist, dann müßte jeder vernünftige Planer von sich aus den Querschnitt erhöhen.
Ich glaube schon, daß der B16 Leitungsschutzschalter die Abschaltbedingung einhält. Die Bedingung wird bei weitaus längeren Leitungen erfüllt.
Hier die zulässigen Leitungslängen bei Vollast.
1,5 mm², maximal 18,8 m länge
2,5 mm², maximal 31,2 m länge
Das bedeutet, daß der zulässige Spannungsfall (3%) bei 40 m nicht eingehalten wird.
Spannungsfall bei 40 m, 2,5mm² und Vollast: 8,83 V, zulässig 6,9 V!
Spannungsfall bei 40m, 2,5mm² und 3 kW Last: 7,2 V, zulässig 6,9 V!
Spannungsfall bei 40 m, 1,5mm² und 3 kW Last: 12 V, zulässig 6,9 V!
Diese Ergebnisse lassen unberücksichtigt, daß die an die Steckdosen angeschlossenen Geräte unter Umständen eine Anschlußleitung besitzen, die mehrere Meter lang ist.
Zulässige Leitungslänge, bei der die Abschaltbedingung noch eingehalten würde bei 1,5mm²: ca. 100m!
Dieses Ergebnis deckt sich mit Messungen, die ich durchgeführt habe.
Zur Frage, wie man den Planer dazu bringen kann einen größeren Leitungsquerschnitt verlegen zu lassen.
Normalerweise sind bei der Angelegenheit noch zwei weitere Personen im Spiel.
1. der Auftraggeber
2. der Elektro-Installateur
Wenn man diesen beiden in sachlicher Form mit obigen Daten(schriftlich) die Problematik schildert, dann werden die entscheiden, was zu geschehen hat und mit dieser Entscheidung würde ich mich zufrieden geben.
Gruß
rau
-
strippe
- Null-Leiter
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