Es gibt auch Schalterhersteller (z.B. Firma Merten) die
haben sowohl Schaltereinsätze 10 A als auch 16 A.
Lichtschalter, abgesichert >10 A
-
franke
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Hallo Forum,
schade, daß dieser Thread offenbar eingeschlafen ist.
Also trotzdem zu Frage Lasttrenner-Vorsicherung.
Nachgesehen habe ich jetzt nicht extra, aber meine bescheidene Logik folgert dieses (naja, gewisse Kenntnisse sind auch nicht ganz auszuschließen):
-Schutz (hier: von Leitungen) bei Kurzschluß ist stets zu Beginn des zu schützenden Bereichs anzuordnen (wie sollte es denn sonst auch gehen?)
-Schutz gegen Überlast kann dagegen auch anders erreicht werden. Da gibt es vielerlei Möglichkeiten. Eben z.B. auch die Anordnung einer geeigneten Überstromschutzeinrichtung am Ende oder an anderer Stelle des zu schützenden Abschnitts. Bei einer Festinstallation ohne Steckvorrichtungen genügt aber auch die passende Auswahl der Betriebsmittel (damit erschlagen wir also nebenbei den Fall 10A-Lichtschalter mit 16A-LS). Eine ganz andere Möglichkeit wäre eine Quelle mit ausreichend hohem Innenwiderstand oder ein Stillsetzen der Energiezufuhr aufgrund eines an geeigneter Stelle erhobenen Meßwertes.
Wie haben unsere Altvorderen so etwas z.B. bei einem wasserradgetriebenen Generator im Netzparallelbetrieb gemacht, wenn man keine Hilfsspannungsquelle wollte bzw. überhaupt hatte?
Bei Netzausfall fällt ein kleines Eisenstück von dem es sonst permanent haltenden schwachen Elektromagneten ab. Es saust durch eine ca. 1m lange Röhre (Umwandlung von Epot in Ekin) auf einen kleinen Teller. Dieser ist Teil eines Hebelgelenks im labilen Gleichgewicht. Hebel 1 wird ausgelenkt, nimmt Hebel 2 mit, der über eine starke Übersetzung eine Sperrklinke löst. Diese gibt ein erheblich größeres Gewicht frei, das seinerseits herumschwingt und nun einen Seilzug abkoppelt. Man warte alsdann nur noch auf das rohe Walten der ortsüblichen Gravitation - sprich, die am anderen Ende des Seilzugs befestigte eisenbeschlagene Holzplatte rumpelt in ihrer Führung herunter und sperrt schlicht den Zufluß zum Wasserrad.
Fertig ist die vollautomatische Generatorabschaltung mittels Schnellschlußschieber!
Und das Ding funktioniert tatsächlich auch nach 100 Jahren noch zuverlässig, ist wartungsarm und sogar absolut EMP-sicher...
Wer liefert heute Vergleichbares???
Gruß,
franke
schade, daß dieser Thread offenbar eingeschlafen ist.
Also trotzdem zu Frage Lasttrenner-Vorsicherung.
Nachgesehen habe ich jetzt nicht extra, aber meine bescheidene Logik folgert dieses (naja, gewisse Kenntnisse sind auch nicht ganz auszuschließen):
-Schutz (hier: von Leitungen) bei Kurzschluß ist stets zu Beginn des zu schützenden Bereichs anzuordnen (wie sollte es denn sonst auch gehen?)
-Schutz gegen Überlast kann dagegen auch anders erreicht werden. Da gibt es vielerlei Möglichkeiten. Eben z.B. auch die Anordnung einer geeigneten Überstromschutzeinrichtung am Ende oder an anderer Stelle des zu schützenden Abschnitts. Bei einer Festinstallation ohne Steckvorrichtungen genügt aber auch die passende Auswahl der Betriebsmittel (damit erschlagen wir also nebenbei den Fall 10A-Lichtschalter mit 16A-LS). Eine ganz andere Möglichkeit wäre eine Quelle mit ausreichend hohem Innenwiderstand oder ein Stillsetzen der Energiezufuhr aufgrund eines an geeigneter Stelle erhobenen Meßwertes.
Wie haben unsere Altvorderen so etwas z.B. bei einem wasserradgetriebenen Generator im Netzparallelbetrieb gemacht, wenn man keine Hilfsspannungsquelle wollte bzw. überhaupt hatte?
Bei Netzausfall fällt ein kleines Eisenstück von dem es sonst permanent haltenden schwachen Elektromagneten ab. Es saust durch eine ca. 1m lange Röhre (Umwandlung von Epot in Ekin) auf einen kleinen Teller. Dieser ist Teil eines Hebelgelenks im labilen Gleichgewicht. Hebel 1 wird ausgelenkt, nimmt Hebel 2 mit, der über eine starke Übersetzung eine Sperrklinke löst. Diese gibt ein erheblich größeres Gewicht frei, das seinerseits herumschwingt und nun einen Seilzug abkoppelt. Man warte alsdann nur noch auf das rohe Walten der ortsüblichen Gravitation - sprich, die am anderen Ende des Seilzugs befestigte eisenbeschlagene Holzplatte rumpelt in ihrer Führung herunter und sperrt schlicht den Zufluß zum Wasserrad.
Fertig ist die vollautomatische Generatorabschaltung mittels Schnellschlußschieber!
Und das Ding funktioniert tatsächlich auch nach 100 Jahren noch zuverlässig, ist wartungsarm und sogar absolut EMP-sicher...
Wer liefert heute Vergleichbares???
Gruß,
franke
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superede
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Hallo!
Will auch mal was dazu geben da dieses Thema immer gern diskutiert wurde und wird:
DIN VDE Teil 550 Beiblatt 2 Nov. 2002 Abschnitt 3.2
Der Schutz bei Überlast kann auch für Geräte, z.B Steckdosen,
Installationsschalter und Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) gefordert sein. In diesem Fall darf der Bemessungsstrom (Nennstrom) der Überstrom-Schutzeinrichtung
-nicht größer sein als die zulässige Strombelastbarkeit Iz der Kabel oder Leitungen oder auch
-nicht größer sein als der Bemessungsstrom (Nennstrom) der zu schützenden Geräte.
Ein standart Installationsschalter hat einen I- Nenn von 10A.
Also muss er mit 10A abgesichert werden.
Er ist ein Lastschalter das heißt der kann seinen 2 fachen Nennstrom schalten.
:aetsch:
Gruß Superede
Will auch mal was dazu geben da dieses Thema immer gern diskutiert wurde und wird:
DIN VDE Teil 550 Beiblatt 2 Nov. 2002 Abschnitt 3.2
Der Schutz bei Überlast kann auch für Geräte, z.B Steckdosen,
Installationsschalter und Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) gefordert sein. In diesem Fall darf der Bemessungsstrom (Nennstrom) der Überstrom-Schutzeinrichtung
-nicht größer sein als die zulässige Strombelastbarkeit Iz der Kabel oder Leitungen oder auch
-nicht größer sein als der Bemessungsstrom (Nennstrom) der zu schützenden Geräte.
Ein standart Installationsschalter hat einen I- Nenn von 10A.
Also muss er mit 10A abgesichert werden.
Er ist ein Lastschalter das heißt der kann seinen 2 fachen Nennstrom schalten.
:aetsch:
Gruß Superede
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franke
- Null-Leiter
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Hallo Superede,
wie kommst Du denn darauf?
Wo doch die von Dir herangezogene Quelle schon von ihrer Formulierung her den richtigen Weg weist!
Unwidersprochen ist hier zutreffend:
"DIN VDE Teil 550 Beiblatt 2 Nov. 2002 Abschnitt 3.2
Der Schutz bei Überlast kann auch für Geräte, z.B Steckdosen,
Installationsschalter und Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) gefordert sein."
Ja, er KANN gefordert sein. Aber dazu entsprechend bemessene Überstrom-Schutzorgane sind eben nur dann erforderlich, wenn eine Überlast aufgrund der sonstigen Umstände überhaupt eintreten kann!
Weiter geht es bei Dir mit:
"In diesem Fall darf der Bemessungsstrom (Nennstrom) der Überstrom-Schutzeinrichtung
-nicht größer sein als die zulässige Strombelastbarkeit Iz der Kabel oder Leitungen"
Das war ja unstrittig erfüllt. Den (nach Nebenbedingungen zulässigen) Leiterquerschnitt hatten wir mit 1,5mm² vorausgesetzt.
Und dann kommt eben noch:
"IN DIESEM FALL darf der Bemessungsstrom (Nennstrom) der Überstrom-Schutzeinrichtung
-nicht größer sein als der Bemessungsstrom (Nennstrom) der zu schützenden Geräte."
Das legst Du jetzt offenbar so aus, daß STETS der Überlastschutz jedes einzelnen Gerätes (im Sinne der obigen umfassenden Definition) durch das dem Stromkreis vorgeschaltete Überstrom-Schutzorgan gewährleistet sein muß.
Nach dieser (IMHO grundfalschen) Ansicht wäre dann ja z.B. eine handelsübliche Europa-Verlängerung unzulässig, da Ihre Steckvorrichtungen nur für 2,5A ausgelegt sind, sie aber an Schuko-Steckdosen angeschlossen werden können (und sogar dürfen). Oder sicherst Du deswegen alle solchen Stromkreise mit 2,5A ab? WaMa gibt es bei Dir also nur mit Festanschluß?? Toaster und Bügeleisen versiehst Du stets mit CEE-Steckern???
Deine Kunden/Nutzer möchte ich sehen...
Man könnte auf diese Weise beliebig weiter gehen:
Für welchen Nennstrom ist eine E14-Fassung zugelassen? Etwa 10 A?? Wie sicherst Du also Stromkreise ab, in denen sich solche befinden (oder durch Dritte irgendwann später üblicherweise mal angeschlossen werden könnten- manche im Thread wollten bei Haushalts-Installationen ja sogar noch weitergehen und den zukünftigen Worst-Case-Fall auch mit berücksichtigen...)?
Also???
Anderes Beispiel:
Warum geben denn die Hersteller FI-Schutzschaltern neben dem Nennstrom stets noch die größte zulässige Vorsicherung an? Und die liegt in der Regel deutlich über dem Nennstromwert des FI.
Nach Deiner Ansicht könnte es niemals zulässig sein, die Zuleitung zu einen FI mit einem Wert abzusichern, der größer als sein Nennstrom ist.
Was sagst Du somit zu der Konstellation:
Vorsicherung 40A, Zuleitung 16mm², FI-Nennstrom 25 A, danach je Außenleiter 2 x LS 10A ?
"Gibt es gar nicht"? (Schreibtischtäter)
"Noch nie gesehen"? (schlechte Antwort, ggf. Brille kaufen)
"Kann es nicht geben"? (theoretische Antwort)
"Gibt es, dürfte aber nicht sein"? (unwahrscheinlich, aber vermutlich Dein Kandidat)
Mein Antwort ist:
"Nicht nur üblich, sondern auch klar zulässig"! (ja, es kann sogar sinnvoll sein...)
Also zurück zu unserem Beispiel aus der ursprünglichen Frage:
Wie ist der Überlastschutz sichergestellt oder sicherzustellen, wenn (mehrere Gruppen von) Leuchten eines Nennstroms von (ggf. insgesamt) bis zu 10A über jeweils einen Schalter mit Nennstrom 10A in einem gemeinsamen Stromkreis betrieben werden?
Du behauptest (bzw. folgerst aus dem zitierten Regelwerk):
"Ein standart Installationsschalter hat einen I- Nenn von 10A.
Also muss er mit 10A abgesichert werden."
NB: "Standard" hodd nich nur inn Franngn hinndn a ganns waachs Dee!
Dieser Schluß ist weder zwingend noch nachvollziehbar!
Ich vermute, daß auch Du im Hinterkopf die Verknüpfung von "Überlastschutz" und "Leitungsschutzschalter bzw. Schmelzsicherung" im Hinterkopf hast.
Dabei wird aber gerne übersehen, daß (im Gegensatz zum Schutz bei Kurzschluß - zumindest in dessen Regelfall bei der hier betrachteten Anwendung) der Überlastschutz zwar so realisiert werden KANN, aber eben NICHT NUR so!!!
Wie ich bereits in meiner vorigen Mail ausgführt hatte, kann der Überlastschutz auch durch andere Maßnahmen als den Einsatz von Überstromschutzorganen hergestellt werden.
Hier ist es ganz einfach so, daß die Summe der Nennströme der hinter dem Schalter liegenden Leuchten dessen Nennstrom nicht überschreiten darf.
Den Fehler macht also ggf. derjenige, welcher ungeprüft das Wohnzimmer mit einer Affenschaukel samt sechs Baumarkt-Billigst-Halos zu je 500W erleuchtet (über den vorhandenen gemeinsamen 10A-Schalter) oder an den so geschalteten Wandauslaß einen Allibert-Schrank mit eingebauter Schuko-Steckdose anschließt!!!
Und nicht etwa derjenige, der den betreffenden Stromkreis vorher mit 16A abgesichert hatte.
Uff, das ist jetzt etwas länger geworden, aber ich hoffe, nun ist es klargeworden.
Und was meinen die übrigen Leser?
Gruß,
franke
wie kommst Du denn darauf?
Wo doch die von Dir herangezogene Quelle schon von ihrer Formulierung her den richtigen Weg weist!
Unwidersprochen ist hier zutreffend:
"DIN VDE Teil 550 Beiblatt 2 Nov. 2002 Abschnitt 3.2
Der Schutz bei Überlast kann auch für Geräte, z.B Steckdosen,
Installationsschalter und Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) gefordert sein."
Ja, er KANN gefordert sein. Aber dazu entsprechend bemessene Überstrom-Schutzorgane sind eben nur dann erforderlich, wenn eine Überlast aufgrund der sonstigen Umstände überhaupt eintreten kann!
Weiter geht es bei Dir mit:
"In diesem Fall darf der Bemessungsstrom (Nennstrom) der Überstrom-Schutzeinrichtung
-nicht größer sein als die zulässige Strombelastbarkeit Iz der Kabel oder Leitungen"
Das war ja unstrittig erfüllt. Den (nach Nebenbedingungen zulässigen) Leiterquerschnitt hatten wir mit 1,5mm² vorausgesetzt.
Und dann kommt eben noch:
"IN DIESEM FALL darf der Bemessungsstrom (Nennstrom) der Überstrom-Schutzeinrichtung
-nicht größer sein als der Bemessungsstrom (Nennstrom) der zu schützenden Geräte."
Das legst Du jetzt offenbar so aus, daß STETS der Überlastschutz jedes einzelnen Gerätes (im Sinne der obigen umfassenden Definition) durch das dem Stromkreis vorgeschaltete Überstrom-Schutzorgan gewährleistet sein muß.
Nach dieser (IMHO grundfalschen) Ansicht wäre dann ja z.B. eine handelsübliche Europa-Verlängerung unzulässig, da Ihre Steckvorrichtungen nur für 2,5A ausgelegt sind, sie aber an Schuko-Steckdosen angeschlossen werden können (und sogar dürfen). Oder sicherst Du deswegen alle solchen Stromkreise mit 2,5A ab? WaMa gibt es bei Dir also nur mit Festanschluß?? Toaster und Bügeleisen versiehst Du stets mit CEE-Steckern???
Deine Kunden/Nutzer möchte ich sehen...
Man könnte auf diese Weise beliebig weiter gehen:
Für welchen Nennstrom ist eine E14-Fassung zugelassen? Etwa 10 A?? Wie sicherst Du also Stromkreise ab, in denen sich solche befinden (oder durch Dritte irgendwann später üblicherweise mal angeschlossen werden könnten- manche im Thread wollten bei Haushalts-Installationen ja sogar noch weitergehen und den zukünftigen Worst-Case-Fall auch mit berücksichtigen...)?
Also???
Anderes Beispiel:
Warum geben denn die Hersteller FI-Schutzschaltern neben dem Nennstrom stets noch die größte zulässige Vorsicherung an? Und die liegt in der Regel deutlich über dem Nennstromwert des FI.
Nach Deiner Ansicht könnte es niemals zulässig sein, die Zuleitung zu einen FI mit einem Wert abzusichern, der größer als sein Nennstrom ist.
Was sagst Du somit zu der Konstellation:
Vorsicherung 40A, Zuleitung 16mm², FI-Nennstrom 25 A, danach je Außenleiter 2 x LS 10A ?
"Gibt es gar nicht"? (Schreibtischtäter)
"Noch nie gesehen"? (schlechte Antwort, ggf. Brille kaufen)
"Kann es nicht geben"? (theoretische Antwort)
"Gibt es, dürfte aber nicht sein"? (unwahrscheinlich, aber vermutlich Dein Kandidat)
Mein Antwort ist:
"Nicht nur üblich, sondern auch klar zulässig"! (ja, es kann sogar sinnvoll sein...)
Also zurück zu unserem Beispiel aus der ursprünglichen Frage:
Wie ist der Überlastschutz sichergestellt oder sicherzustellen, wenn (mehrere Gruppen von) Leuchten eines Nennstroms von (ggf. insgesamt) bis zu 10A über jeweils einen Schalter mit Nennstrom 10A in einem gemeinsamen Stromkreis betrieben werden?
Du behauptest (bzw. folgerst aus dem zitierten Regelwerk):
"Ein standart Installationsschalter hat einen I- Nenn von 10A.
Also muss er mit 10A abgesichert werden."
NB: "Standard" hodd nich nur inn Franngn hinndn a ganns waachs Dee!
Dieser Schluß ist weder zwingend noch nachvollziehbar!
Ich vermute, daß auch Du im Hinterkopf die Verknüpfung von "Überlastschutz" und "Leitungsschutzschalter bzw. Schmelzsicherung" im Hinterkopf hast.
Dabei wird aber gerne übersehen, daß (im Gegensatz zum Schutz bei Kurzschluß - zumindest in dessen Regelfall bei der hier betrachteten Anwendung) der Überlastschutz zwar so realisiert werden KANN, aber eben NICHT NUR so!!!
Wie ich bereits in meiner vorigen Mail ausgführt hatte, kann der Überlastschutz auch durch andere Maßnahmen als den Einsatz von Überstromschutzorganen hergestellt werden.
Hier ist es ganz einfach so, daß die Summe der Nennströme der hinter dem Schalter liegenden Leuchten dessen Nennstrom nicht überschreiten darf.
Den Fehler macht also ggf. derjenige, welcher ungeprüft das Wohnzimmer mit einer Affenschaukel samt sechs Baumarkt-Billigst-Halos zu je 500W erleuchtet (über den vorhandenen gemeinsamen 10A-Schalter) oder an den so geschalteten Wandauslaß einen Allibert-Schrank mit eingebauter Schuko-Steckdose anschließt!!!
Und nicht etwa derjenige, der den betreffenden Stromkreis vorher mit 16A abgesichert hatte.
Uff, das ist jetzt etwas länger geworden, aber ich hoffe, nun ist es klargeworden.
Und was meinen die übrigen Leser?
Gruß,
franke
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superede
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Gegenfrage:
Der Installateur sichert den 10A Schalter mit 16A ab.
Der Mieter der Wohnung montiert einen Heizstrahler an dem Wandauslass, der für eine Wandleuchte vorgesehen war.
Der Schalter wird überlastet und die Hütte brennt ab.
Wer bekommt vor Gericht die Schuld?
Der Mieter darf den Heizstrahler nicht anschließen, ist klar!
Der Richter ließt die von mir genannte VDE Anmerkung, wie wird er wohl entscheiden?
Gruß Superede
Der Installateur sichert den 10A Schalter mit 16A ab.
Der Mieter der Wohnung montiert einen Heizstrahler an dem Wandauslass, der für eine Wandleuchte vorgesehen war.
Der Schalter wird überlastet und die Hütte brennt ab.
Wer bekommt vor Gericht die Schuld?
Der Mieter darf den Heizstrahler nicht anschließen, ist klar!
Der Richter ließt die von mir genannte VDE Anmerkung, wie wird er wohl entscheiden?
Gruß Superede
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franke
- Null-Leiter
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Hallo Superede,
das ist fies! ?(
Ich dachte, hier geht es darum, was fachlich richtig ist und nicht, warum ein deutscher Richterdie VDE-Richtlinien auch nicht versteht...
Wenn der Richter aber eines gelernt hat, so ist es das korrekte Lesen und Verknüpfen einzelner Regeln (das ist nämlich sein täglich Gesetzesbrot)! Er wird Dich also spätestens nach der Formulierung "KANN gefordert sein" fragen, wo denn nun die weiterführende Stelle zu finden ist. Sprich: Wo steht, daß es generell oder für diesen speziellen Fall auch tatsächlich gefordert war?
Besonders viel Vertrauen in unsere Justiz habe ich schon lange nicht mehr, aber soweit reicht es bei denen immer noch...
In der Praxis sieht es leider eher so aus:
Der Richter benennt einen Schwachverständigen, der ist "zufällig" auch in der selben Innung wie unser angenagter Installateur oder kennt zumindest einen SV-Kollegen von dort. Das reicht leider oft, selbst wenn man tatsachlich einen Fehler gemacht haben sollte.
Weiteres Gegenargument:
Wer hat zuletzt an der Anlage gearbeitet? Dem hätte das auffallen müssen, wenn es denn überhaupt falsch gewesen wäre. Deswegen haftet der in jedem Fall! Wie fair das ist, sei dahingestellt, aber so ist die derzeit gängige Rechtsprechung.
Und nun wird es zum Abschluß wieder technisch:
Es wird nämlich gar nichts passieren, da solche Heizstrahler einen Anschlußwert von 2kW haben... :aetsch:
Duck und wech,
franke
das ist fies! ?(
Ich dachte, hier geht es darum, was fachlich richtig ist und nicht, warum ein deutscher Richterdie VDE-Richtlinien auch nicht versteht...
Wenn der Richter aber eines gelernt hat, so ist es das korrekte Lesen und Verknüpfen einzelner Regeln (das ist nämlich sein täglich Gesetzesbrot)! Er wird Dich also spätestens nach der Formulierung "KANN gefordert sein" fragen, wo denn nun die weiterführende Stelle zu finden ist. Sprich: Wo steht, daß es generell oder für diesen speziellen Fall auch tatsächlich gefordert war?
Besonders viel Vertrauen in unsere Justiz habe ich schon lange nicht mehr, aber soweit reicht es bei denen immer noch...
In der Praxis sieht es leider eher so aus:
Der Richter benennt einen Schwachverständigen, der ist "zufällig" auch in der selben Innung wie unser angenagter Installateur oder kennt zumindest einen SV-Kollegen von dort. Das reicht leider oft, selbst wenn man tatsachlich einen Fehler gemacht haben sollte.
Weiteres Gegenargument:
Wer hat zuletzt an der Anlage gearbeitet? Dem hätte das auffallen müssen, wenn es denn überhaupt falsch gewesen wäre. Deswegen haftet der in jedem Fall! Wie fair das ist, sei dahingestellt, aber so ist die derzeit gängige Rechtsprechung.
Und nun wird es zum Abschluß wieder technisch:
Es wird nämlich gar nichts passieren, da solche Heizstrahler einen Anschlußwert von 2kW haben... :aetsch:
Duck und wech,
franke
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superede
- Null-Leiter
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- Registriert: Montag 15. Dezember 2003, 09:15
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Ok dann sind es eben 2 Heizstrahler. Einer von 2KW und einer von 1,5KW.
"Was sagst Du somit zu der Konstellation:
Vorsicherung 40A, Zuleitung 16mm², FI-Nennstrom 25 A, danach je Außenleiter 2 x LS 10A ?"
Da kann natürlich keine Überlast entstehen.
"Ja, er KANN gefordert sein. Aber dazu entsprechend bemessene Überstrom-Schutzorgane sind eben nur dann erforderlich, wenn eine Überlast aufgrund der sonstigen Umstände überhaupt eintreten kann !"
VDE Teil 430 5.5 b
Fälle in denen auf die Schutzeinrichtung zum Schutz bei Überlast verzichtet werden darf
b) in Kabeln und Leitungen, in denen mit dem Auftreten von Überlastströmen nicht gerechnet werden muß, vorausgesetzt, daß sie weder Abzweige noch Steckvorrichtungen aufweisen.
Da sag ich ja nichts dagegen!
Hab mich wohl ein bissel unglücklich ausgedrückt.
Aber bei einem Stromkreis in einer Kundenanlage ist mit sonstigen Umständen zu rechnen.
Wie z.B bei einer geschaltete Steckdose.
"Nach dieser (IMHO grundfalschen) Ansicht wäre dann ja z.B. eine handelsübliche Europa-Verlängerung unzulässig, da Ihre Steckvorrichtungen nur für 2,5A ausgelegt sind, sie aber an Schuko-Steckdosen angeschlossen werden können (und sogar dürfen). Oder sicherst Du deswegen alle solchen Stromkreise mit 2,5A ab? WaMa gibt es bei Dir also nur mit Festanschluß?? Toaster und Bügeleisen versiehst Du stets mit CEE-Steckern???"
Sieht bestimmt lustig aus ein Toaster mit CEE-Stecker!
Aber bei Toaster und Bügeleisen ist keine Überlast zu erwarten.
Und der Installateur ist nur für die feste Installation verantwortlich. Einen Anschluss von einem Verbraucher der nicht geeignet ist kann er nicht verhindern, aber er muss seine Stromkreise sichern.
MFG Superede
"Was sagst Du somit zu der Konstellation:
Vorsicherung 40A, Zuleitung 16mm², FI-Nennstrom 25 A, danach je Außenleiter 2 x LS 10A ?"
Da kann natürlich keine Überlast entstehen.
"Ja, er KANN gefordert sein. Aber dazu entsprechend bemessene Überstrom-Schutzorgane sind eben nur dann erforderlich, wenn eine Überlast aufgrund der sonstigen Umstände überhaupt eintreten kann !"
VDE Teil 430 5.5 b
Fälle in denen auf die Schutzeinrichtung zum Schutz bei Überlast verzichtet werden darf
b) in Kabeln und Leitungen, in denen mit dem Auftreten von Überlastströmen nicht gerechnet werden muß, vorausgesetzt, daß sie weder Abzweige noch Steckvorrichtungen aufweisen.
Da sag ich ja nichts dagegen!
Hab mich wohl ein bissel unglücklich ausgedrückt.
Aber bei einem Stromkreis in einer Kundenanlage ist mit sonstigen Umständen zu rechnen.
Wie z.B bei einer geschaltete Steckdose.
"Nach dieser (IMHO grundfalschen) Ansicht wäre dann ja z.B. eine handelsübliche Europa-Verlängerung unzulässig, da Ihre Steckvorrichtungen nur für 2,5A ausgelegt sind, sie aber an Schuko-Steckdosen angeschlossen werden können (und sogar dürfen). Oder sicherst Du deswegen alle solchen Stromkreise mit 2,5A ab? WaMa gibt es bei Dir also nur mit Festanschluß?? Toaster und Bügeleisen versiehst Du stets mit CEE-Steckern???"
Sieht bestimmt lustig aus ein Toaster mit CEE-Stecker!
Aber bei Toaster und Bügeleisen ist keine Überlast zu erwarten.
Und der Installateur ist nur für die feste Installation verantwortlich. Einen Anschluss von einem Verbraucher der nicht geeignet ist kann er nicht verhindern, aber er muss seine Stromkreise sichern.
MFG Superede
-
superede
- Null-Leiter
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Das triftet hier ganz schön ab.
Also:
Wie ist Stromkreis mit NYM-3X1,5mm² in einer vermieteten Wohnung abzusichern, wenn wir
einen 10A Schalter angeschlossen haben, der zwei 2 Lampenauslässe schaltet ?
(Leitungslänge, Spannungsfall usw zu vernachlässigen)
Es geht mir darum ob man in den Raum eine Leitung legt für Lichtstromkreise mit 10A abgesichert und eine für die Steckdosenstronkreise mit 16A abgesichert.
Oder ob eine Leitung für beide Stromkreise verlegt wird mit 16A abgesichert.
Wie es in der Praxis gemacht wird weis ich.
Gruß Superede
Also:
Wie ist Stromkreis mit NYM-3X1,5mm² in einer vermieteten Wohnung abzusichern, wenn wir
einen 10A Schalter angeschlossen haben, der zwei 2 Lampenauslässe schaltet ?
(Leitungslänge, Spannungsfall usw zu vernachlässigen)
Es geht mir darum ob man in den Raum eine Leitung legt für Lichtstromkreise mit 10A abgesichert und eine für die Steckdosenstronkreise mit 16A abgesichert.
Oder ob eine Leitung für beide Stromkreise verlegt wird mit 16A abgesichert.
Wie es in der Praxis gemacht wird weis ich.
Gruß Superede
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franke
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Hallo Superede,
Du hast mich in Sachen "CEE-Toaster" offenbar nicht richtig verstanden. Das wäre die notwendige Folge, wenn Du Stromkreise mit Schukosteckdosen stets nur mit 2A absichern würdest. Und das müßtest Du bei konsequenter Anwendung Deiner ursprünglichen Argumentation schließlich tun, da man daran auch Eurostecker (Nennstrom 2,5A) anschließen darf. Die werden dann eben auch nicht durch den 16A-LS ausreichend geschützt.
Deine richtige Antwort auf mein eines Beispiel
("Was sagst Du somit zu der Konstellation:
Vorsicherung 40A, Zuleitung 16mm², FI-Nennstrom 25 A, danach je Außenleiter 2 x LS 10A ?")
war:
"Da kann natürlich keine Überlast entstehen."
Gut - bei den von mir angeschlossenen 2 Wandlämpchen aber auch nicht!
Es läuft wohl im Grundsatz alles auf die Frage hinaus, womit man bei einer Kundenanlage (hier speziell bei Beleuchtungs- bzw. gemischen Stromkreisen in Privatwohnungen) zu rechnen hat.
Du möchtest am liebsten diese noch nach fremdvermieteten und eigengenutzen unterscheiden. Man schicke dem Auftraggeber also erst einmal einen Fragebogen, was mit der Wohnung in Zukunft denn so passieren soll. Am besten das Verbot der Fremdvermietung gleich als Dienstbarkeit in Grundbuch eintragen lassen...
Irgendwo muß man eine Grenze ziehen.
Und die sehe ich - wenn hier ja ausdrücklich nach den rechtlichen Grundlagen gefragt wird - genau da, wo der VDE und die EVU sie gesetzt haben:
Alles steckbare (incl. Fassungsgewinden etc.) ist dem Nutzer freigestellt, alles fest Angeschlossene dagen nicht. Punkt.
(wie die Praxis aussieht, weiß ich auch)
Völlig einig sind wir uns bei der Frage von geschalteten Steckdosen.
Dabei sind die hier in der Praxis sogar das Hauptproblem!
Du schreibst ja selbst:
"Und der Installateur ist nur für die feste Installation verantwortlich."
Stimmt (zumindest soweit er die bewegliche nicht auch mitmacht - aber da ist dann später die Beweisführung schwieriger...). Aber die Leuchten (-anschlüsse), von denen hier die Rede ist, sind Bestandteil der festen Installation!
Ich kann ja auch nichts dafür. daß sich hierzulande die gute nordische Sitte der steckbar vorgefertigten Lichtauslässe noch nicht annähernd durchgesetzt hat. Oder wie viele davon hast Du schon unters Volk gebracht?
Weiter meinst Du:
"Einen Anschluss von einem Verbraucher der nicht geeignet ist kann er nicht verhindern, aber er muss seine Stromkreise sichern."
Und wie sicher er sich dann dagegen, daß Unkundige an das Ende einer Europa-Anschlußleitung eine Schukokupplung schrauben und so locker den Nennstrom des Steckers um das 5-fache überschreiten...
Aber hier würde ich mir dann wesentlich mehr Sorgen über den fehlende Schutzleiter oder - noch viel schlimmer - die "N"-PE-Brücke in der Kupplung machen (alles schon vorgefunden...)!
Wo ziehst also dann DU die Grenze zwischen der noch unbedingt und der nicht mehr einzukalkulierenden Dummheit?
Du wolltest wissen:
"Wie ist Stromkreis mit NYM-3X1,5mm² in einer vermieteten Wohnung abzusichern, wenn wir einen 10A Schalter angeschlossen haben, der zwei 2 Lampenauslässe schaltet ?"
Es bietet sich IMHO an, hier nun zu unterscheiden:
a) was ist zulässig (gemäß VDE)
b) was ist sinnvoll (im Sinne der Sicherung gegen spätere Fehler durch - speziell fachunkundige - Dritte)
c) was ist machbar (im Sinne der wirtschaftlichen Praxis)
d) was ist erstrebenswert (im Sinne bester Vorsorge)
a) Meine (und nicht nur meine) Meinung bis zum klaren Beweis des Gegenteils - der Lichtstromkreis bzw. gemischte Stromkreis darf auch mit 16A gesichert werden, wenn der Überlastschutz für den 10A-Schalter durch die Auswahl und Zahl der Leuchten sicherzustellen ist (aber OHNE Steckdosen hinter diesen Schaltern!)
b) Lichtstromkreis mit 10A gesichert, getrennter Steckdosenstromkreis mit 16A gesichert
c) kommt wohl auf den Betrieb und seine Kundenstruktur an (hat man es nötig, sich zu jedem Auftrag zwingen zu lassen?), vielleicht wäre eine 13A-Variante für gemischte Stromkreise eine Lösung
d) 10A für Licht und AUSREICHEND VIELE (allgemeine)Steckdosenstromkreise mit jeweils 10A oder höchstens 13A, 16A nur noch für Einzelgeräte mit höherer Leistung als 2kW
Gegenvorschläge?
Gruß,
franke
P.S.
Schließ´ Dich lieber der Kampftruppe gegen die klassische Nullung an - das bringt mehr! :dagegen:
Du hast mich in Sachen "CEE-Toaster" offenbar nicht richtig verstanden. Das wäre die notwendige Folge, wenn Du Stromkreise mit Schukosteckdosen stets nur mit 2A absichern würdest. Und das müßtest Du bei konsequenter Anwendung Deiner ursprünglichen Argumentation schließlich tun, da man daran auch Eurostecker (Nennstrom 2,5A) anschließen darf. Die werden dann eben auch nicht durch den 16A-LS ausreichend geschützt.
Deine richtige Antwort auf mein eines Beispiel
("Was sagst Du somit zu der Konstellation:
Vorsicherung 40A, Zuleitung 16mm², FI-Nennstrom 25 A, danach je Außenleiter 2 x LS 10A ?")
war:
"Da kann natürlich keine Überlast entstehen."
Gut - bei den von mir angeschlossenen 2 Wandlämpchen aber auch nicht!
Es läuft wohl im Grundsatz alles auf die Frage hinaus, womit man bei einer Kundenanlage (hier speziell bei Beleuchtungs- bzw. gemischen Stromkreisen in Privatwohnungen) zu rechnen hat.
Du möchtest am liebsten diese noch nach fremdvermieteten und eigengenutzen unterscheiden. Man schicke dem Auftraggeber also erst einmal einen Fragebogen, was mit der Wohnung in Zukunft denn so passieren soll. Am besten das Verbot der Fremdvermietung gleich als Dienstbarkeit in Grundbuch eintragen lassen...
Irgendwo muß man eine Grenze ziehen.
Und die sehe ich - wenn hier ja ausdrücklich nach den rechtlichen Grundlagen gefragt wird - genau da, wo der VDE und die EVU sie gesetzt haben:
Alles steckbare (incl. Fassungsgewinden etc.) ist dem Nutzer freigestellt, alles fest Angeschlossene dagen nicht. Punkt.
(wie die Praxis aussieht, weiß ich auch)
Völlig einig sind wir uns bei der Frage von geschalteten Steckdosen.
Dabei sind die hier in der Praxis sogar das Hauptproblem!
Du schreibst ja selbst:
"Und der Installateur ist nur für die feste Installation verantwortlich."
Stimmt (zumindest soweit er die bewegliche nicht auch mitmacht - aber da ist dann später die Beweisführung schwieriger...). Aber die Leuchten (-anschlüsse), von denen hier die Rede ist, sind Bestandteil der festen Installation!
Ich kann ja auch nichts dafür. daß sich hierzulande die gute nordische Sitte der steckbar vorgefertigten Lichtauslässe noch nicht annähernd durchgesetzt hat. Oder wie viele davon hast Du schon unters Volk gebracht?
Weiter meinst Du:
"Einen Anschluss von einem Verbraucher der nicht geeignet ist kann er nicht verhindern, aber er muss seine Stromkreise sichern."
Und wie sicher er sich dann dagegen, daß Unkundige an das Ende einer Europa-Anschlußleitung eine Schukokupplung schrauben und so locker den Nennstrom des Steckers um das 5-fache überschreiten...
Aber hier würde ich mir dann wesentlich mehr Sorgen über den fehlende Schutzleiter oder - noch viel schlimmer - die "N"-PE-Brücke in der Kupplung machen (alles schon vorgefunden...)!
Wo ziehst also dann DU die Grenze zwischen der noch unbedingt und der nicht mehr einzukalkulierenden Dummheit?
Du wolltest wissen:
"Wie ist Stromkreis mit NYM-3X1,5mm² in einer vermieteten Wohnung abzusichern, wenn wir einen 10A Schalter angeschlossen haben, der zwei 2 Lampenauslässe schaltet ?"
Es bietet sich IMHO an, hier nun zu unterscheiden:
a) was ist zulässig (gemäß VDE)
b) was ist sinnvoll (im Sinne der Sicherung gegen spätere Fehler durch - speziell fachunkundige - Dritte)
c) was ist machbar (im Sinne der wirtschaftlichen Praxis)
d) was ist erstrebenswert (im Sinne bester Vorsorge)
a) Meine (und nicht nur meine) Meinung bis zum klaren Beweis des Gegenteils - der Lichtstromkreis bzw. gemischte Stromkreis darf auch mit 16A gesichert werden, wenn der Überlastschutz für den 10A-Schalter durch die Auswahl und Zahl der Leuchten sicherzustellen ist (aber OHNE Steckdosen hinter diesen Schaltern!)
b) Lichtstromkreis mit 10A gesichert, getrennter Steckdosenstromkreis mit 16A gesichert
c) kommt wohl auf den Betrieb und seine Kundenstruktur an (hat man es nötig, sich zu jedem Auftrag zwingen zu lassen?), vielleicht wäre eine 13A-Variante für gemischte Stromkreise eine Lösung
d) 10A für Licht und AUSREICHEND VIELE (allgemeine)Steckdosenstromkreise mit jeweils 10A oder höchstens 13A, 16A nur noch für Einzelgeräte mit höherer Leistung als 2kW
Gegenvorschläge?
Gruß,
franke
P.S.
Schließ´ Dich lieber der Kampftruppe gegen die klassische Nullung an - das bringt mehr! :dagegen:
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HPG
- Null-Leiter
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- Registriert: Sonntag 8. Februar 2004, 15:02
- Wohnort: Horgen am Zürichsee
- Kontaktdaten:
Hallo
unsere Harmonisierten Normen sagen folgendes aus:
NIN (Niederspannungs Installations-Norm) 4.6.5.1.3
Die Nennstromstärke des Schalters muss mindestens der Summe der Nennstromstärken der angeschlossenen Energieverbraucher entsprechen.
NIN 5.3.7.5.1
Wenn vom Hersteller des Schalters keine besondren Angaben vorliegen, muss die Nennstromstärke eines in ortsfeste Leitung eingebauten Schalters gleich oder grösser 1/3 der Nennauslösestromstärke des nächstvorgeschalteten Ueberstromunterbrechers erreichen.
somit ist für mich Klar, dass ein 10 A Schalter mit 16 A vorgesichert sein kann.
Gruss HPG
unsere Harmonisierten Normen sagen folgendes aus:
NIN (Niederspannungs Installations-Norm) 4.6.5.1.3
Die Nennstromstärke des Schalters muss mindestens der Summe der Nennstromstärken der angeschlossenen Energieverbraucher entsprechen.
NIN 5.3.7.5.1
Wenn vom Hersteller des Schalters keine besondren Angaben vorliegen, muss die Nennstromstärke eines in ortsfeste Leitung eingebauten Schalters gleich oder grösser 1/3 der Nennauslösestromstärke des nächstvorgeschalteten Ueberstromunterbrechers erreichen.
somit ist für mich Klar, dass ein 10 A Schalter mit 16 A vorgesichert sein kann.
Gruss HPG