mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
tm90
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von tm90 »

Olaf S-H hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 20:14
Warum kaufen die Kunden keine geeigneten Geräte?

Gruß Olaf
Würde ich auch so sehen, da wurde das falsche Produkt gekauft. Da hilft nur neu kaufen und auf die Kulanz des Verkäufers hoffen bier1
Josupei
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von Josupei »

tm90 hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 20:35
Olaf S-H hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 20:14
Warum kaufen die Kunden keine geeigneten Geräte?

Gruß Olaf
Würde ich auch so sehen, da wurde das falsche Produkt gekauft. Da hilft nur neu kaufen und auf die Kulanz des Verkäufers hoffen bier1
Keine Ahning, warum du den Beitrag hier so zuspammst... Ohne Worte...
Josupei
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von Josupei »

Probator hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 19:24
Josupei hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 16:53Des Weiteren wie schon oben geschrieben ist mir hier nicht klar, ob das Aggregat tatsächlich "Typ A nach DGUV" darstellt. weil IT Netz angegeben ist. Auch auf den Unterlagen die ich kenne ist ein Schutzleiter der geerdet ist dargestellt und kein PA.
Du beziehst dich ja sicherlich auf DGUV Information 203-032?

Diese Schrift bezieht sich auf "Auswahl und Betrieb von Stromerzeugern auf Bau- und Montagestellen".
Mein oben genannter Endress ESE 1307 wäre dann eine Kombination aus Typ A und D (umschaltbar).
Ja ich gehe auch davon aus das ein Typ A gemäß DGUV und eine Umschaltung auf TN also quasi Typ D gemeint ist bzw. es so auch in der DIN beschrieben ist. Werde die morgen mal bestellen. Es ist immer sehr verwirrend, weil viele halt von IT Netz sprechen aber Schutztrennung meinen, selbst EFKs. Da ich nach VDE keine Möglichkeit sehe den N bzw hier wie bereits gesagt PEN zu schalten muss die Din die Wahrheit ans Licht bringen. Ich würde auf den ersten Gedankengang nur die 3Phasen schalten und den PEN bzw. die PEN Brücke über Schraubklemmen setzen/entfernem. Ist dann halt nur die Frage, ob die dann falsche Kennzeichnung irrelevant ist, da ja aus meinem PA bei Umschaltung ein PE wird.
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von Probator »

Josupei hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 20:56Ist dann halt nur die Frage, ob die dann falsche Kennzeichnung irrelevant ist, da ja aus meinem PA bei Umschaltung ein PE wird.
Es macht es zwar nicht besser, aber vielleicht fühlst du dich damit wohler:

Die Hersteller kennzeichen auch alle falsch. Ich habe bisher exakt einen einzigen schutzgetrennten Generator gesehen, der mit dem korrekten Zeichen beschriftet war.
Und bei dem war ich mir nicht sicher, ob ein Fachmann nicht nachträglich den richtigen Aufkleber angebracht hat.
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Tobi P.
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von Tobi P. »

Moin,
also habt ihr klassisches IT Netz, wenn Ihr Verbraucher einspeist oder Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern. Weil im IT Netz muss ich auch eine Erdung aufbauen, Schutztrennung darf von Laien in Betrieb genommen werden.
vollwertiges IT-Netz mit Isolationsüberwachungseinrichtung. Setze ich persönlich aber nur dann ein wenn wirklich mal schnell was versorgt werden muss und bau dann parallel für TN-Betrieb auf. Sobald die TN-Vorbereitungen abgeschlossen sind wird kurz ab - u. auf TN umgeschaltet da die Betriebssicherheit wesentlich höher ist. Wobei das gerade ein wenig torpediert wurde da irgendein furios1 auf die glänzende Idee gekommen ist Energieverteilersätze ohne RCD's zu beschaffen weil die braucht man im IT ja nicht und so wird der Verteiler ja auch paar Euro billiger doh1 Blöd für die E-Gruppe die zu 99% TN fährt und auf RCD in den Verteilern angewiesen ist die ich bei Neubeschaffungen jetzt jeweils in Eigenregie nachrüsten muss (und da brauch ich jetzt keine Diskussionen von irgendwelchen Schlauköpfen zum Thema CE, Hersteller und so weiter - das ist bekannt und wird meinerseits in Kauf genommen!).

Edit: IT wird mit Funktionserdung betrieben, TN Erdungsanlage mit Schutzqualität.
Sind eure Stromerzeuger nach DIN/TS 14684:2020-07 gebaut?
Wir reden von mobilen Netzersatzanlagen ab 50kVA Nennleistung aufwärts (Bergungsgruppen/Fachgruppen N) und 175kVA aufwärts (Fachgruppen Elektroversorgung, hier grundsätzlich voll synchronisierbar) aus diversen Baujahren, das älteste mir bekannte von Anfang der 90er. Nach wie vielen unterschiedlichen Normen die gebaut wurden und werden will ich gar nicht wissen ;)


Gruß Tobi
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von Josupei »

Probator hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 21:03
Josupei hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 20:56Ist dann halt nur die Frage, ob die dann falsche Kennzeichnung irrelevant ist, da ja aus meinem PA bei Umschaltung ein PE wird.
Es macht es zwar nicht besser, aber vielleicht fühlst du dich damit wohler:

Die Hersteller kennzeichen auch alle falsch. Ich habe bisher exakt einen einzigen schutzgetrennten Generator gesehen, der mit dem korrekten Zeichen beschriftet war.
Und bei dem war ich mir nicht sicher, ob ein Fachmann nicht nachträglich den richtigen Aufkleber angebracht hat.
Ich habe jetzt nach langen langen "Gefechten" eine richtige Kennzeichnung durchgesetzt und zeichne dafür Verantwortlich. Das werde ich jetzt nicht torpedieren 🤣. Ich warte mal aufvdie DIN. Wobei das Thema auch nicht einfach ist, weil der Typ A mit mehreren Verbrauchern nach VDE nicht für Bau-und Montagestellen geeignet ist... Und die DGUV in ihrem Pamphlet auch das ein oder andere speziell A und B durcheinanderwürfelt...
Josupei
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von Josupei »

Tobi P. hat geschrieben: Mittwoch 23. Februar 2022, 21:18 Moin,
also habt ihr klassisches IT Netz, wenn Ihr Verbraucher einspeist oder Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern. Weil im IT Netz muss ich auch eine Erdung aufbauen, Schutztrennung darf von Laien in Betrieb genommen werden.
vollwertiges IT-Netz mit Isolationsüberwachungseinrichtung. Setze ich persönlich aber nur dann ein wenn wirklich mal schnell was versorgt werden muss und bau dann parallel für TN-Betrieb auf. Sobald die TN-Vorbereitungen abgeschlossen sind wird kurz ab - u. auf TN umgeschaltet da die Betriebssicherheit wesentlich höher ist. Wobei das gerade ein wenig torpediert wurde da irgendein furios1 auf die glänzende Idee gekommen ist Energieverteilersätze ohne RCD's zu beschaffen weil die braucht man im IT ja nicht und so wird der Verteiler ja auch paar Euro billiger doh1 Blöd für die E-Gruppe die zu 99% TN fährt und auf RCD in den Verteilern angewiesen ist die ich bei Neubeschaffungen jetzt jeweils in Eigenregie nachrüsten muss (und da brauch ich jetzt keine Diskussionen von irgendwelchen Schlauköpfen zum Thema CE, Hersteller und so weiter - das ist bekannt und wird meinerseits in Kauf genommen!).

Edit: IT wird mit Funktionserdung betrieben, TN Erdungsanlage mit Schutzqualität.
Sind eure Stromerzeuger nach DIN/TS 14684:2020-07 gebaut?
Wir reden von mobilen Netzersatzanlagen ab 50kVA Nennleistung aufwärts (Bergungsgruppen/Fachgruppen N) und 175kVA aufwärts (Fachgruppen Elektroversorgung, hier grundsätzlich voll synchronisierbar) aus diversen Baujahren, das älteste mir bekannte von Anfang der 90er. Nach wie vielen unterschiedlichen Normen die gebaut wurden und werden will ich gar nicht wissen ;)


Gruß Tobi
Moin Tobi,

im IT Netz ist aber doch nach VDE ein Schutzleiter auch mit einer bestimmte Güte, also Niederohmigkeit vorzusehen. Daher ist eine EFK die die Funktion der Schutzmaßnehme nachweist vor Inbetriebnahme nötig. Auch dass in IT Systemen grundsätzlich keine RCD vorzusehen sind, sehe ich etwas anders. Grade im Umfeld von Katasprohen könnte ein RCD für zusätzliche Sicherheit sorgen.

Gruß
Joachim
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Tobi P.
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von Tobi P. »

Hallo Joachim,

die Schutzleiterverbindung ist über die Verteilerstrecke und die verwendeten Anschluss/Verbindungsleitungen gegeben. Ich rede von Funktionserdung des Aggregats für den Betrieb der Isolationsüberwachungseinrichtung. Dazu ist seitens des THW keine Messung durch Elektrofachkraft vorgesehen, den Lehrgang Maschinist SEA (also Aggregate im IT-Betrieb) kann jeder bei uns machen.
Bei größeren Schadenslagen würde ich nicht einmal daran denken ein IT-Netz aufzubauen. Da ist null Redundanz vorhanden, sobald irgendwo jemand ein schadhaftes Gerät einsteckt oder der Abbruchbagger versehentlich über einen Verteiler fährt ist meine gesamte Einsatzstelle dunkel weil der Isowächter meinen Generatorschalter raushaut. Ausserdem kann ich im IT-Betrieb nicht gleichzeitig ein Verteilernetz betreiben und in Fremdnetze einspeisen. Das ist für mich als Fachgruppe Elektroversorgung aber meistens der Regelfall. Deshalb sind Verteiler ohne RCD für mich ein absolutes No-go.

Im übrigen muss man sich bei uns vom Begriff "Baustelle" verabschieden. Rein rechtlich gesehen betreiben wir keine Baustellen sondern Einsatzstellen und damit läuft da nicht alles so wie es der Ottonormal-Normenverknurpsler gewohnt ist :)


Gruß Tobi
Josupei
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von Josupei »

Moin,

so ich bin nochmal tief in die Normen eingestiegen und habe auch einsprechende Gespräche geführt und Fachartikel gelesen. Auch Forumsbeiträge hier aus anno Tuk.

Sowohl die VDE 0100-551 Errichten von Niederspannungsanlagen -Teil 5-55: Auswahl und Errichtung elektrischer Betriebsmittel - Andere Betriebsmittel -
Abschnitt 551: Niederspannungsstromerzeugungseinrichtungen

als auch die

DIN-TS 14684 Feuerwehrwesen- Ausstattung von mobilen Stromerzeugern zur Versorgung von elektrischen Betriebsmittel und zur Gebäudeeinspeisung.

Beschreiben die Möglichkeit einen Stromerzeuger von Betriebsart Schutztrennung (also vergleichbar mit DGUV TYP A) in Betriebsart TNS umschaltbar zu gestalten.

Das einzigen Probleme was ich darin momentan sehe und wo sich keine der Normen zu äußert, ist folgendes.

Der herausgeführte Sternpunkt wird in beiden Normen als Neutralleiter gekennzeichnet und dieser wird sowohl über den 4poligen Hauptschalter als auch über den Umschalter der Betriebsarten geführt.

In Betriebsart 1 = Schutztrennung ist dies technisch einwandfrei, da diese Betriebsart keinen Schutzleiter kennt, sondern nur einen erdfreien Schutzpotentialausgleich.

In Betriebsart 2 = TNS-Netz sitzt die Sternbrücke direkt an der für die Gebäudeeinspeisung vorgesehenen codierten CEE-Steckdose. Damit wird der in Betriebsart 1 gekennzeichnete Neutralleiter technisch gesehen zu einem PEN Leiter. Laut VDE 0100-410 sind aber Schalt- und Trennstrecken (hiervon nun Anzahl 2) in einem Schutzleiter nicht zulässig.

Leider ist in keiner der oben genannten Normen diese Problematik aufgegriffen worden, als wenn dieser Widerspruch nicht existieren würde.
Es gibt scheinbar auch keine Stellungnahmen irgendeiner Organisation DKE o.ä. dazu.
Der einzige kritische Beitrag den ich dazu finden konnte ist von Hörmann aus dem DE Jahrbuch von 2010, der ganz klar lautet, dass ein solches Konstrukt nicht regelkonform ist.
Dennoch gibt es zahlreiche Produkte auf dem Markt, die diese Umschaltung exakt so umsetzen.

Jetzt stellt sich die Frage welcher Ausführung gewährt man Vorrang?


Gruß
Joachim
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Re: mobile Stromerzeuger TYP A DGUV Umschaltung auf TNS Netz

Beitrag von tm90 »

Auch mit dem Risiko, dich wieder zu belästigen, fand ich das damals doch Recht hilfreich.

https://www.bender.de/fachwissen/applik ... omerzeuger

Vielleicht kennst du das schon aber naja.
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