Zs-Messung innerhalb Maschine

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
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SPS
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von SPS » Samstag 10. Oktober 2020, 17:12

Kosthede hat geschrieben:
Freitag 9. Oktober 2020, 10:29
Unsere Maschinen werden im Werk ausschließlich über CEE 16A/32A Stecker oder über Schuko-Stecker am Versorgungsnetz angeschlossen.
Das hatte ich dann anderes Interpretiert.
Mit freundlichem Gruß sps

DBY656
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von DBY656 » Samstag 10. Oktober 2020, 17:21

Sind die Maschinen nur für gwerbliche Kunden (Industrie) oder auch für Privatanwender?

Abweichende Vorgaben entgegen dem normativen Standard bei Verwendung von CEE-Steckvorrichtungen könnten problematisch sein, vor allem dann wenn der Kunde über Dritte (Händler) die Maschine erwirbt.
Bei gewerblichen Maschinen sind technische Vereinbarungen üblicherweise ein Teil des Kaufvertrags (Lastenheft,...) .

Kann der Betreiber die Maschine ohne Zutun einer Elektrofachkraft errichten und in Betrieb nehmen?

Gruß Markus

Kosthede
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Kosthede » Samstag 10. Oktober 2020, 17:27

Jeder Betreiber ist, zumindest in Deutschland, verpflichtet, vor IBN eines elektrischen Arbeitsmittel eine Erstprüfung durchzuführen, eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen und anhand dieser den Prüfintervall für wiederkehrende Prüfungen festzulegen. Die Erstprüfung, bis auf die Schleifenimpedanzmessung, kann er sich sparen, da wir das Prüfprotokoll mit der Dokumentation herausgeben. Ich Denke, es wurde genug über dieses Thema in diesem Block geschrieben und wir sollten es so belassen, wie es ist. Vielen Dank für das rege Interesse. dank1

Kosthede
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Kosthede » Samstag 10. Oktober 2020, 17:30

DBY656 hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 17:21
Sind die Maschinen nur für gwerbliche Kunden (Industrie) oder auch für Privatanwender?

Abweichende Vorgaben entgegen dem normativen Standard bei Verwendung von CEE-Steckvorrichtungen könnten problematisch sein, vor allem dann wenn der Kunde über Dritte (Händler) die Maschine erwirbt.
Bei gewerblichen Maschinen sind technische Vereinbarungen üblicherweise ein Teil des Kaufvertrags (Lastenheft,...) .

Kann der Betreiber die Maschine ohne Zutun einer Elektrofachkraft errichten und in Betrieb nehmen?

Gruß Markus
Es sind ausschließlich gewerbliche Maschinen und Ja, sie können vom Betreiber ohne Zutun einer EFK in Betrieb genommen werden.

froebel88
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von froebel88 » Samstag 10. Oktober 2020, 22:23

Ihr könnt doch einfach den Widerstandswert messen vom Stecker der Maschine bis zum Betriebsmittel in der Maschine? Ich weiß nicht ob es für z.B. Klemmstellen Festlegungen gibt bzgl. Widerstandswerte. Aber grundsätzlich könnte man fürs Qualitätswesen da sicherlich auch intern Grenzen festlegen.

Der eigentliche Netzinnenwiderstand kann natürlich erst gemessen werden wenn die Anlage am Bestimmungsort aufgestellt und angeschlossenen ist..

Kosthede
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Kosthede » Samstag 10. Oktober 2020, 22:46

froebel88 hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 22:23
Der eigentliche Netzinnenwiderstand kann natürlich erst gemessen werden wenn die Anlage am Bestimmungsort aufgestellt und angeschlossenen ist..
Und das ist aus meiner Sicht Sache des Betreibers. Der im Werk bei der Erstprüfung ermittelte Wert ist letztendlich nutzlos.

froebel88
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von froebel88 » Samstag 10. Oktober 2020, 23:30

Kosthede hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 22:46
froebel88 hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 22:23
Der eigentliche Netzinnenwiderstand kann natürlich erst gemessen werden wenn die Anlage am Bestimmungsort aufgestellt und angeschlossenen ist..
Und das ist aus meiner Sicht Sache des Betreibers. Der im Werk bei der Erstprüfung ermittelte Wert ist letztendlich nutzlos.
Ihr könnt damit nachweisen dass alle Klemmstellen sowie die Verkabelung in der Maschine okay sind? (Bezogen auf die Widerstandsmessung vom Einspeisestecker zu den Betriebsmitteln in der Masch.) - Das hat dann natürlich auch Einfluss auf den Schleifenwiderstand beim Kunden.

Funker
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Funker » Sonntag 11. Oktober 2020, 10:38

Ich würde da einmal folgende ergänzenden Hinweise gebe

Schutz gegen elektrischen Schlag - Elektro Plus
www.elektro-plus.com › download-item PDF
01.03.2020 — Hinweis: Wiedergabe der Erläuterungen zum Konzept der DIN VDE 0100-410, Ausgabe 2018-10, veröffentlicht auf https:// www.dke.de

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... -q53FJT93w

sowie

Hinweis zur Norm DIN VDE 0100-410 - DKE - Umgang beim Prüfen an Anlagen mit Frequenzumrichter

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... kHPFZoNDWr

Der Hersteller muß nachvollziehbare Vorgaben machen z.B. durch Definition des Anschlußpunktes Scheifenwiderstand, Spannung und sonstige Qualitätsmerkmale beispielhaft an den bei Ihm vorhandenen Testbedingungen im Prüffeld und dann dafür entsprechende Meßwerte angeben, gegebenenfalls mit zulässiger Bandbreite von Abweichungen.

RCD 30 mA sind zwar grundsätzlich bis 32 A erforderlich, in betrieblicher Umgebung können dafür aber Ausnahmen definiert werden.

Ich lege dazu einmal eine Ausarbeitung des TüV, ich glaube SÜD , Autor bekannt aus DE und EP bei.
Dateianhänge
221-1-2_2020-0034_Rückmeldung_M__Fengel_zu_-Freiga.pdf
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Eupen
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Eupen » Sonntag 11. Oktober 2020, 17:57

Kosthede hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 12:50
Unsere Maschinen werden Steckerfertig und vollständig Zusammengebaut ausgeliefert.
Warum Steckerfertig? Lasst doch den Stecker mitsamt der Leitung einfach weg. Wisst ihr immer die genaue Länge beim Kunden vor Ort? Habt ihr - falls für euch relevant - Einfluss auf das Drehfeld beim späteren Betreiber?
Und: Damit ist der Kunde / spätere Betreiber für die Zuleitung zu der Maschine verantwortlich. Somit müsste die Messung der Schleifenimpedanz auf ihn zurückfallen. Was meiner Meinung auch korrekt wäre, da der Betreiber die Maschine mit seiner Haustechnik sowieso abstimmen muss. Bleiben für euch nur die Schutzleitermessung, die Isolationsprüfung und ggfs. bei Anlagen mit FU eine Prüfung der Restspannung (freiwillig) bei Auslieferung zu dokumentieren.
Oder liege ich da falsch?

Probator
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Probator » Dienstag 13. Oktober 2020, 15:13

Wenn Ihr die Maschine mit Kabel und Stecker liefert, beginnt euer Verantwortungsbereich ab dem Stecker.
Ohne Kabel und Stecker beginnt euer Verantwortungsbereich ab der Einspeiseklemme/Hauptschalter.

Messt Ihr die Schleifenimpedanz bei euch im Werk, würdet ihr Hauptsächlich eure Hausinstallation messen, kaum eure Maschine.
Dass die Schleifenimpedanz beim Kunden stimmt, ist nicht euer Verantwortungsbereich. Weist Ihr in der Doku die Mindest-Absicherung aus, ist das Thema für euch erledigt. Dass die Querschnitte zur Maschine, die zugehörige Absicherung und die Erdung der Hausinstallation passt, ist Sache des Kunden. Bei dem Thema gilt für den Kunden DIN VDE 0100 bzw. 0105.

Kurz: Die Schleifenimpedanz zu messen halte ich für komplett unnötig.
Die Abschaltbedingung (nichts anderes fordert die Norm 0113!) der Maschine wird erreicht, indem die nötigen Querschnitte vom Planer errechnet und die korrekte Ausführung über die Messung des Schutzleiterwiderstandes bestätigt wird.

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