Zs-Messung innerhalb Maschine

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
Kosthede
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Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Kosthede » Freitag 9. Oktober 2020, 10:29

Wir sind Maschinenbauer und führen die Erstprüfung nach EN 60204-1 aus. Unsere Maschinen werden im Werk ausschließlich über CEE 16A/32A Stecker oder über Schuko-Stecker am Versorgungsnetz angeschlossen. Die Schleifenimpedanzmessung kann aus meiner Sicht daher nicht durchgeführt werden, es sei denn, dass für die einzelnen Leistungsstromkreise innerhalb der Maschine die Schleifenimpedanzen ermittelt werden müssen. Die Schleifenimpedanz ist vom Anschlussverteiler auf die Maschine zu messen. Bei diesem Thema komme ich nicht weiter. Ich habe nirgends etwas schriftliches diesbezüglich gefunden, dass die Schleifenimpedanzmessung innerhalb Maschinen entfallen kann oder nicht gefordert ist.

Wir führen folgende Prüfungen/Messungen durch:
1.) Sichtprüfung - 2.) Durchgängigkeit Schutzleiter - 3.) Isolationswiderstand - 4.) Restspannung - 5.) Differenzstrom - 6.) Stromaufnahme - 7.) RCD - 8.) Drehfeldmessung - 9.) Funktionsprüfung.
Zumal hier auch nicht alle Messungen gefordert sind. Mussprüfung ist lediglich Durchgängikeit Schutzleiter und Schleifenimpedanz. Der Rest ist Kannprüfung. Absicherungen der Leistungsstromkreise sind in den seltensten Fällen 16A. Meistens 10A/6A/4A/2A. Diese Maschinen sind relativ klein (darf leider keine Bilder hochladen).

Kann mir da bitte jemand weiterhelfen? Vielen Dank hierfür.

E-Jens
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von E-Jens » Freitag 9. Oktober 2020, 11:30

Hallo,

was ist das für eine geheimnisvolle Maschine?
Liefert ihr diese als fertige Maschine, unvollständige Maschine oder baut ihr diese auch beim Kunden auf?
Bei allem was ortsfest/ stationär ist, kann man sinnvoll die Schleifenimpedanzen messen. Natürlich erst nach dem Aufbau am endgültigen Aufstellungsort der Maschine. Ob über einen Stecker oder über einen Maschinenhauptschalter angeschlossen wird ist dafür unwichtig. Wichtig ist, dass im letzten Ausläufer der Maschine die Abschaltung im Fehlerfall funktioniert. Dafür ist dann der Errichter verantwortlich.
Gruß Jens

Kosthede
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Kosthede » Freitag 9. Oktober 2020, 12:22

Unsere Maschinen sind sowohl vollständige Maschinen als auch unvollständige Maschinen. Wenn eine IBN beim Endkunden stattfindet, erfolgt die Netzeinspeisung fast immer über Steckverbindung, ganz selten über Festanschluss - der Festanschluss erfolgt dann nicht über uns.
Generell gibt es kein Problem die Zs-Messung bei der Erstprüfung (wie nach EN 60204-1 gefordert) durchzuführen, aber, wie bereits bei Ihrer Antwort erwähnt, muss dies letztendlich am Aufstellungsort des Betreibers erfolgen und ist Aufgabe des Betreibers. Dies ist aber expliziet so nirgends nachzulesen. Leider.

DBY656
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von DBY656 » Freitag 9. Oktober 2020, 13:33

Hallo zusammen,

da wären wir mal wieder bei der Risikoanalyse, die ihr als Hersteller durchzuführen habt. :D

Eine CEE-Steckdose stellt elektrische Energie mit einem definierten Toleranzbereich zur Verfügung, dieser ist zu berücksichtigen.
Achtung, diese können von Land zu Land unterschiedlich sein!

Es könnte z.B bei der Abnahme eine sinnvolle Lösung sein den Zs der verwendeten Steckdose und den Zs innerhalb der Maschine zu erfassen.

Gruß Markus

E-Jens
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von E-Jens » Freitag 9. Oktober 2020, 15:22

Hallo,

wenn die abschließenden Arbeiten beim zukünftigen Betreiber der Maschine stattfinden, ist es nicht automatisch seine Verantwortung. Ich gehe davon aus, dass der Kunde euch die Maschine erst abnimmt, wenn diese Funktionstüchtig ist. Das kann bedeuten, dass ein Handwerker des Kunden oder eine weitere Firma (z.B. Elektrofirma) Arbeiten durchführen, die in eurem Verantwortungsbereich liegen. Erst nach der Abnahme durch den Kunden ist es seine Verantwortung. Das Prüfprotokoll mit den Schleifenimpedanzmessungen des sollte so früh wie möglich bei der Inbetriebnahme angefertigt werden. Das solle also immer gehen.
Gruß Jens

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SPS
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von SPS » Freitag 9. Oktober 2020, 16:52

Hallo,

ich sehe das bei Stecker fertigen Geräten oder Maschinen anders.
Es könnte in der Anleitung ein Anschluss mit einer Max. Sicherung und einer max. Vorimpedanz an der Steckdose von XXX Ohm vorgegeben werden.
Dann braucht der Hersteller nur seine Maschine selber im Werk Messen.
Es sei denn, die wird erst vor Ort aus Einzelteilen aufgebaut.

Rest ist dann Sache des Kunden ( wenn er die Maschine selber aufstellt)
Dieser sollte nach Betriebssicherheitsverordnung eine Eingangsprüfung machen.

Auch ein Anschluss über RCD könnte vorgegeben werden. Ist bei neuen Steckdosen sowieso gefordert.
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 9. Oktober 2020, 21:35

Moin Kosthede,

ich habe leider diese Woche nicht den erfordelrichen Normenzugriff, aber:

wenn es eine Steckdose mit einem B16 A ist, dann liegt die maxomale Schleifenimpedanz an der Steckdose fest
wenn es eine Steckdose mit einer gG 16 A ist, dann liegt die maximale Schleifenimpedanz an der Steckdose fest
wenn es eine Steckdose in einer Arbeitsstätte ist, dann muss/sollte sie über einen RCD verfügen (§ 3a ArbStättV)

Wie man es auch dreht und wendet, der Anschlusspunkt lässt sich definieren. Entweder über die nationalen Regelwerke oder über Herstellervorgaben.

Das geiche Problem haben auch Hersteller von SK I-Stehleuchten (Beispiel). Auch hierzu wird es in der entsprechenden Produktnorm eine Lösung geben.

Ist die "kleine" Maschine ortsveränderlich? Kommt die Maschine zufällig aus südich von Braunschweig oder nordwestlich von Kleve?

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Kosthede
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Kosthede » Samstag 10. Oktober 2020, 12:50

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Unsere Maschinen werden Steckerfertig und vollständig Zusammengebaut ausgeliefert. Teils an Endkunden, teils an Zwischenkunden. In der Technischen Dokumentation wird darauf hingewiesen, welche Vorsicherungen und welchen Leitungsquerschnitt von uns empfohlen wird und das ein zusätzlicher Potenzialausgleich mit 16mm² Kupfer herzustellen ist. Anschlusspunkte und Anschlussklemmen hierfür sind vorhanden. Ebenfalls wird in der Technischen Dokumentation darauf hingewiesen, falls ein RCD vorgeschaltet ist, dass dies ein Typ B+ 300mA sein sollte.

Ich kann im Werk bei der Erstprüfung keine Schleifenimpedanz-Messung durchführen, weil unsere Maschinen im Werk über Steckdosenwürfel eingespeist werden und der ermittelte Wert für den Endbetreiber nicht greift. Wenn die Maschine beim Endbetreiber Inbetrieb geht, egal ob über Steckverbindung oder Festanschluss, hat dieser dafür Sorge zu tragen, dass die Ausführung der Anschlussleitung und der Vorsicherungen entsprechend der Stromaufnahme der Maschine entsprechen und er muss die Schleifenimpedanz durch Messung oder Berechnung hierfür selbst ermitteln. Das ist momentan meine Meinung und halte auch an dieser fest, egal was die EN 60204-1:2018 diesbezüglich unter 18.2.2, 18.2.3, 18.2.4 fordert.

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SPS
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von SPS » Samstag 10. Oktober 2020, 15:29

Nach der gültigen VDE 0100-410 sind Steckdosen bis 32 A mit einem RCD 30 mA zu schützen.
Da entspricht der von euch vorgeschlagene 300 mA nicht den Normen.
Da wäre für mich der Steckeranschluss nicht zulässig. Bzw. würde die Maschine nur in alten Anlagen ohne RCD Funktionieren.


Da wären Maßnahmen nötig die eine 30 mA RCD ermöglichen.
Ableitströme gemessen?

Über welche Leistung reden wir?
Abschnitt 5.2.11.2 von DIN VDE 0160
Fachzeitschrift EP W. Hörmann hat geschrieben:für ortsveränderlichen Anschluss mit einer Bemessungsleistung ≤ 4 kVA müssen so beschaffen sein, dass sie mit einer FI-Schutzeinrichtung Typ A – Schutzmaßnahme bei indirektem oder/und direktem Berühren – verträglich sind.
https://www.elektropraktiker.de/nc/fach ... bsmitteln/

Beitrag von 2016 auf änderungen Prüfen
Mit freundlichem Gruß sps

Kosthede
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Re: Zs-Messung innerhalb Maschine

Beitrag von Kosthede » Samstag 10. Oktober 2020, 16:25

Bei Servos und FUs ist ein RCD Typ B Vorschrift. Wir empfehlen einen Typ B+ 300mA. Warum? Typ B geht bis Mischfrequenzen von 1kHz und B+ bis 20kHz. Der zusätzliche Potenzialausgleich, zum verringern des Ableitstromes, wird nur selten durchgeführt. Entweder die Maschine über Festanschluss oder anderen Steckverbinder, zum Beispiel HARTING, an das Versorgungsnetz anschließen. Unsere Maschinen sind Ortsfest.

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