Neue DIn 18015

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
Heinrich
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Re: Neue DIn 18015

Beitrag von Heinrich » Montag 12. Oktober 2020, 13:00

SPS hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:05
Da ist es nur eine Farge der Zeit, bis ein sparsamer Kunde oder Installateur sagt, für Drehstromkreise gibt es keine Regel.
Da das Bild im Beitrag das sogar noch unterstützt.
Die DIN 18015 ist eine Norm die sich mit der Ausstattung beschäftigt, nicht mit der Sicherheit der elektrischen Anlage.

Diese DIN wird gerne als Vertragsgrundlage genommen, und dann oft in der genauen Beschreibung wird erheblich weniger Angeboten als in der DIN steht (8 Steckdosen im jeden Kinderzimmer als Mindesforderung).
Also wenn der Kunde sagt er möchte weniger als DIN 18015 ist das völlig ok.

mfg

Dipol
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Re: Neue DIn 18015

Beitrag von Dipol » Montag 12. Oktober 2020, 15:10

Heinrich hat geschrieben:
Montag 12. Oktober 2020, 13:00
Die DIN 18015 ist eine Norm die sich mit der Ausstattung beschäftigt, nicht mit der Sicherheit der elektrischen Anlage.
Von wegen!

In den 4 Teilen dieser Norm sind nicht nur Ausstattungen sondern auch viele sicherheitstechnische Vorgaben insbesondere zur Dokumentation, Installationszonen oder Leiterquerschnitten enthalten.
Heinrich hat geschrieben:
Montag 12. Oktober 2020, 13:00
Diese DIN wird gerne als Vertragsgrundlage genommen, und dann oft in der genauen Beschreibung wird erheblich weniger Angeboten als in der DIN steht (8 Steckdosen im jeden Kinderzimmer als Mindesforderung).
Also wenn der Kunde sagt er möchte weniger als DIN 18015 ist das völlig ok.
Abgesehen davon, dass nach DIN 18015-2:2010-11, Tabelle 2, in Schlaf-, Kinder-, Gäste-, Abeitszimmern und Büro-Räumen < 20 m² als Minimalausstattung nicht 8 sondern nur 4 und erst ab > 20 m² 5 Steckdosen gefordert sind, ist es rechtlich einwandfrei wenn - wie die Juristen sagen konkludent - weniger Ausstattung vereinbart wurde.

An der Akademie des Handwerks wurde den künftigen Betriebswirten des Handwerks einstens eingebläut bei Elektro-LVs, in denen keine Leerrohranlage enthalten sind, stets schriftlich Bedenken geltend zu machen. Nach der mir eingetrichterten Rechtsauffassung ist die DIN 18015 Vertragsbestadteil wenn sie nicht ausdrücklich ausgeschlossen wurde. Dagegen behauptet der in den Praxisfragen der Elektro-Fachzeitschriften ominpräsente Werner Hörmann als juristischer Laie, dass "die" DIN 18015 eigens vereinbart sein müsse.

Auch in der hier primär zur Diskussion stehenden DIN 18015-1:2020-05 sind für IuK und RuK weiterhin getrennte Rohnetze gefordert, wobei es der Logik entbehrt, dass in 4.5 Rohrnetze Kombikabel erlaubt sind.

Die Bestimmung, dass für Antennenverstärker eine eigene Absicherung gefordert wird, beachtet kein Kabelnetzbetreiber und die Verpflichtung informationstechnische Systeme auch wohnungsintern ausschließlich in Sternverteilung installieren zu müssen, ergibt zweifellos eine höhere Betriebssicherheit, hinkt aber dem Stand der Technik insbesondere bei Unicable-Systemen hinterher. M. E. sind nur eigene Wohnungszuleitungen zeitgemäß aber ich kenne keinen trifftigen Grund um IuK- oder RuK-Anschlüsse im gleichen Raum nicht in Reihe zu schalten.

Wer aber wie z. B. auch ich in der Auslegungsphase versäumt hat Änderungen zu beantragen, darf sich an die eigene Nase fassen und sollte nachträglich nicht mosern.

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SPS
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Re: Neue DIn 18015

Beitrag von SPS » Montag 12. Oktober 2020, 22:23

dank1 Dipol,

dann wäre die Vorgabe der Max. 6 LSS hinter einem 4 Pol. RCD nur eine Frage der "Ausstattung" also durch Vereinbarung mit dem Kunden auf 8 zu erhöhen damit die Reihe wieder voll wird ...

Im Gegensatz dazu durfte durch Vertrag nicht die Norm für Erder ausgehebelt werden.
Mit freundlichem Gruß sps

Heinrich
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Re: Neue DIn 18015

Beitrag von Heinrich » Dienstag 13. Oktober 2020, 07:21

Dipol hat geschrieben:
Montag 12. Oktober 2020, 15:10
Heinrich hat geschrieben:
Montag 12. Oktober 2020, 13:00
Die DIN 18015 ist eine Norm die sich mit der Ausstattung beschäftigt, nicht mit der Sicherheit der elektrischen Anlage.
Von wegen!

In den 4 Teilen dieser Norm sind nicht nur Ausstattungen sondern auch viele sicherheitstechnische Vorgaben insbesondere zur Dokumentation, Installationszonen oder Leiterquerschnitten enthalten.
Indirekt, die Querschnittvorgabe ist eher dazu Gedacht das die Querschnitte auch zukünftigen Anforderen gewachsen sind.

Abgesehen davon, dass nach DIN 18015-2:2010-11, Tabelle 2, in Schlaf-, Kinder-, Gäste-, Abeitszimmern und Büro-Räumen < 20 m² als Minimalausstattung nicht 8 sondern nur 4 und erst ab > 20 m² 5 Steckdosen gefordert sind
Plus eine Steckdose neben Telefon/Datenanschluß, plus 3 Steckdosen neben Antennendose, das sind dann 8.
Nach der mir eingetrichterten Rechtsauffassung ist die DIN 18015 Vertragsbestadteil wenn sie nicht ausdrücklich ausgeschlossen wurde. Dagegen behauptet der in den Praxisfragen der Elektro-Fachzeitschriften ominpräsente Werner Hörmann als juristischer Laie, dass "die" DIN 18015 eigens vereinbart sein müsse.
Ich kenne nur Verträge in denen mindestens steht das die anerkannten Regeln der Technik einzuhalten sind, ein Verweis auf die DIN ist doch eigentlich auch immer dabei, das schließt dann zumindest aus meiner Sicht auch die 18015 mit ein.


mfg

Funker
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Re: Neue DIn 18015

Beitrag von Funker » Mittwoch 14. Oktober 2020, 11:15

"von Heinrich » 13 Okt 2020 06:21"
[/Ich kenne nur Verträge in denen mindestens steht das die anerkannten Regeln der Technik einzuhalten sind, ein Verweis auf die DIN ist doch eigentlich auch immer dabei, das schließt dann zumindest aus meiner Sicht auch die 18015 mit ein.quote]

Das ist hier eine Frage der Juristischen Wortklauberei, die aber Wesentlich ist.

"Geadelt" sind beispielsweise durch das ENWG 2008 im § 49 nur die VDE Vorschriften

§ 49 Anforderungen an Energieanlagen
(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische
Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die
allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.

(2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei
Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von
1. Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik
Informationstechnik e. V.,
2. Gas die technischen Regeln der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V.
eingehalten worden sind.

Die DIN 18015 ist keine VDE.
Ohne das Wörtchen "Allgemein" schließt man die VDE Regeln dagegen aus und kann sich dann streiten was für Regeln gemeint sind.

laut Wikipedia
werden die anerkannten Regeln der Technik wie folgt definiert EN 45020:
„1.5 Anerkannte Regel der Technik -technische Festlegung, die von einer Mehrheit repräsentativer Fachleute als Wiedergabe des Standes der Technik angesehen wird.ANMERKUNG: Ein normatives Dokument zu einem technischen Gegenstand wird zum Zeitpunkt seiner Annahme als der Ausdruck einer anerkannten Regel der Technik anzusehen sein, wenn es in Zusammenarbeit der betroffenen Interessen durch Umfrage- und Konsensverfahren erzielt wurde. […]

Insofern haben das ENWG und die dazuhörige NAV hier einen juristisch problematischen Fehler in dem dort das Wort "allgemein" eingefügt wurde.
Historisch geht die Inhaltsbestimmung der anerkannten Regeln der Technik auf die Rechtsprechung des Reichsgerichts zum Baustrafrecht (heute insbesondere § 319 StGB) zurück,

Im Vertrag müßte dann stehen das VDE und DIN Normen eingehalten werden müssen.

Olaf S-H
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Re: Neue DIn 18015

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 14. Oktober 2020, 11:59

Moin Funker,

die DIN 18015 kann auch über den Weg der VOB "gültig" werden. Die DIN 18382 (Elektro-, Sicherheits- und Informationstechnische Anlagen) schreibt im Abschnitt 3.1, dass die DIN 18015 (alle Teile) gilt.

Wenn also die VOB vereinbart wurde, haben wir über diesen Weg die Anwendung der DIN 18015.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Funker
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Re: Neue DIn 18015

Beitrag von Funker » Mittwoch 14. Oktober 2020, 12:32

Danke Olaf für die sachliche Ergänzung

Dipol
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Re: Neue DIn 18015

Beitrag von Dipol » Mittwoch 14. Oktober 2020, 14:46

Mal wieder das Endlosthema rechtliche Verbindlichkeit von Normen. Das hatten wir auch schon hier.
BGH, 14.05.1998 - VII ZR 184/97 hat geschrieben: Welcher Luftschallschutz geschuldet ist, ist durch Auslegung des Vertrages zu ermitteln. Sind danach bestimmte Schalldämm-Maße ausdrücklich vereinbart oder jedenfalls mit der vertraglich geschuldeten Ausführung zu erreichen, ist die Werkleistung mangelhaft, wenn diese Werte nicht erreicht sind.
Liegt eine derartige Vereinbarung nicht vor, ist die Werkleistung im allgemeinen mangelhaft, wenn sie nicht den zur Zeit der Abnahme anerkannten Regeln der Technik als vertraglichem Mindeststandard entspricht.
Die DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter. Sie können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben oder hinter diesen zurückbleiben.
Von Normverweigerern wird gerne nur der Schlußsatz zitiert und damit das Urteil sinnentstellend ins Gegenteil verkürzt. Das Urteil besagt nämlich, dass speziell bei Altnormen nicht nur die Anerkannten Regeln der Technik (= Norm-Mimimum) sondern auch der höherwertige Stand der Technik geschuldet sein kann. Auszüge aus einem anderen BGH-Urteil:
BGH, Urt. v. 7.3.2013 – VII ZR 134/12 hat geschrieben: „Üblicherweise verspricht der Unternehmer stillschweigend bei Vertragsschluss die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik.“

„Es ist gerade typisch, dass allgemein anerkannte Regeln der Technik dazu dienen, mit der notwendigen Gewissheit sicherzustellen, dass bestimmte Eigenschaften des Werkes erreicht werden.“

„Es kommt für die Frage, ob die Regeln verletzt sind, nicht darauf an, ob die Eigenschaften möglicherweise auf anderem Wege erreicht werden, und deshalb die Nichteinhaltung der Regeln im Einzelfall keine weiteren nachteiligen Folgen hat. Das ändert nichts daran, dass die stillschweigend vereinbarte Beschaffenheit der Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln nicht erfüllt ist.“

Das bezieht sich auf DIN-Normen ohne VDE-Klassifikation. Wo kämen wir auch hin, wenn u. a. bei der Statik jeder machen dürfte was er wollte und EFK z. B. Wände unter Missachtung von DIN-Normen nach Belieben aufschlitzen würden.

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