Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
E-Jens
Null-Leiter
Beiträge: 244
Registriert: Freitag 16. Dezember 2016, 21:37
Wohnort: im Norden

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von E-Jens » Samstag 9. Mai 2020, 17:54

Hallo,

wie machen dass die Netzbetreiber mit ihren TN-C Netzen? Die Netze werden doch nicht für eine ISO-Messung abgeschaltet.
Gruß Jens

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 1119
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von Funker » Sonntag 10. Mai 2020, 00:30

Hallo Fröbel 88

die von mir eingestellten Bilder sind umgerüstete Anlagen mit neuen Hauptverteilern in der Chemischen Industrie, Größenordnung 250 A bis 1000 A.
Messtechnik mit Datenanschluss vom Messgerät auf das Firmennetzwerk und letztendlich Anzeige von Störungen Abweichungen auf das Mobiltelefon der
VEFK bzw. sonst in Gebäudesystemtechnik.
Gemessen werden am Hauptverteiler Idn, alle Phasenströme, alle Spannungen, N Strom, PE Strom,
ausgewertet, cosphi, Oberschwingung der Ströme und Spannungen u.s.w. aber nur für die gesamte Einspeisung.
Abgänge werden geometrische so angeordnet, daß man jederzeit temporär nachmessen kann, um Ursachen für Abweichungen zu finden.
Bei UV dann je nach Wichtigkeit ähnliche Auslegung.

Ich habe aber auch Kunden, da macht man das dann auch für jeden Hauptabgang in UV`s.

Netzbetreiber haben offensichtlich daran noch zu wenig Interesse.
Die habe erst einmal das Problem die Netzes stabil zu halten.
Wenn da der Riso eines Erdkabels in den Keller geht, haben die da auch sehr langen Abschaltzeiten.

froebel88
Null-Leiter
Beiträge: 175
Registriert: Samstag 26. Januar 2019, 11:57

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von froebel88 » Sonntag 10. Mai 2020, 10:28

Danke dir Funker für die Antwort,

ich hab das letztens mal überschlagen, die Mehrkosten für eine Idn-Messung liegen pro Abgang, für den schon ein Messgerät vorgesehen ist, je nach verbauter Messtechnik bei ca. 400-500€ zzgl der Aufschaltung auf die GA.. (z.B. Janitza UMG96 mit RCM-Modul) Das ist schon ne Hausnummer. Denkt ihr der Preis ist für den Mehrwert angemessen? Das sind bei 50 Abgängen immerhin 20-25.000€.. Wird sowas von der Versicherung honoriert? Was kostet eine "manuelle" Differenzstrom- bzw. ISO-Messung pro Abgang? Bei einer Arbeitsstunde pro Abgang und einem Stundenpreis von 80€ sind das bei 50 Abgängen ca. 4000€.. Bei nem Messintervall von 4 Jahren wären das ca. 30 Jahre, bis sich die Investition armotisiert hat.. (Ohne Berücksichtigung der Vorteile einer kontinuierlichen Idn-Messung natürlich).

Ist eine zentrale Idn-Messung, z.B. an den Einspeisungen ausreichend um der Betreiberpflicht nach einer regelmäßigen ISO-Messung nachzukommen? Hier erkennt man ja auch Tendenzen und kann anhand derer z.B. die Messintervalle festlegen oder anlassbezogene Messungen durchführen..

Weitere Frage: Würdet ihr in Indusrieanlagen grundsätzlich den Neutralleiterstrom der einzelnen Abgänge messen?

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 1119
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von Funker » Sonntag 10. Mai 2020, 21:01

Die Frage ist auch immer wie weit bekomme ich den Differenzstrom der Anlage herunter,
damit man die dauerhafte Differenzstrommessung auch sinnvoll durchführen und auswerten kann.

Danach richtet sollte sich auch die Aufteilung richten.
Ein Konzept wäre bei Neuerrichtung die Zusammenfassung in einer NSHV mit vielleicht 10 Schaltfeldern und
dann wieder je Feld 10 Hauptabgänge derart,
daß die 10 Felder nicht über eine durchgehende Sammelschiene versorgt werden, sondern aus dem Feld nach der Einspeisung
über je eine Hauptsicherung oder Leistungsschalter und dann vor jedes der dann noch 8 Felder eine Id Überwachung gesetzt wird.
Damit sollten sich bei sinnvoller Aufteilung pro Feld Id auf Werte im unteren dreistelligen mA Bereich, zweckmäßig unter 150 mA
reduzieren lassen, so daß eine dauerhafte Messung einzelner Abgänge, dann ca. 80 nicht erforderlich ist und nur dann
vorgenommen wird, wenn der festgelegte Gesamtwert des jeweiligen NSHV Verteilerfeldes überschrittenen wird.
Dann wird die Grundausstattung schon geringer und preiswerter.

Praktische Werte von Abgängen zu Unterverteilern mit 50 kVA Anschlußleistungen liegen durchaus weit unter 50 mA.
Unabhängig davon, ob man die Messungen sofort einbaut oder später wäre es aber wichtig, die Kabelführung immer sofort
so vorzunehmen, als wenn man an den gewünschten Stellen Wandler hätte.
Dann kann man erst einmal mit einem Hauptverteilerfeld anfangen, Vor- und Nachteile austesten und ökonomisch bewerten
und dann nach und nach nachrüsten.

Benutzeravatar
SPS
Beiträge: 4302
Registriert: Freitag 16. Juli 2004, 20:27
Kontaktdaten:

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von SPS » Sonntag 10. Mai 2020, 21:39

Hallo zusammen,
eine schöne Einführung als Film Kostenlos.
Aufzeichnung vom 29.04.2020 Webinar: Smarte Wandler
Auf der Seite Weiter nach unten Blätter.

Wandler ohne zusätzliche Auswertung, Netzwerkanschluss schon eingebaut. Meldungen an SPS Systeme ...
PDF Berichte. einfach mal ansehen.
https://www.doepke.de/de/kunden/

Auch weitere Interessante Webinare
Mit freundlichem Gruß sps

froebel88
Null-Leiter
Beiträge: 175
Registriert: Samstag 26. Januar 2019, 11:57

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von froebel88 » Sonntag 10. Mai 2020, 22:00

Danke, guter Tipp

Benutzeravatar
SPS
Beiträge: 4302
Registriert: Freitag 16. Juli 2004, 20:27
Kontaktdaten:

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von SPS » Montag 11. Mai 2020, 00:47

Das sind bei 50 Abgängen immerhin 20-25.000€
Ohne Berücksichtigung der Vorteile
Der Ausfall einer Anlage kann jedoch deutlich mehr Kosten
Genau das ist ja der Hauptvorteil, R-ISO verzicht ist ein Nebenschauplatz.
Wobei bei einigen empfindlichen Stromkreisen besonders Endstromkreisen (Verbraucher)mehr zu beachten ist.
Da ist die Messung nicht immer durchführbar, Geräte zu trennen oder abzuklemmen. Da reicht dann eine Stunde nicht immer
Mit freundlichem Gruß sps

christoph84
Null-Leiter
Beiträge: 5
Registriert: Freitag 13. September 2019, 12:47

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von christoph84 » Montag 11. Mai 2020, 15:48

Für die Elektroinstallation, für die ich mich diesbezüglich interessiere, geht es um einen Teilbereich eines Gebäudes, in dem Server betrieben werden und die Forderung möglichst nicht abschalten zu müssen/können. Dies ermöglicht der Einsatz der Differenzstrommessung unter Einhaltung aller in den Normen genannter Forderungen ja.

In diesem Fall ist es allerdings so, dass wiederkehrende Prüfungen bisher nicht gemacht wurden und ein vollständiges Inbetriebnahmeprotokoll auch nicht vorhanden ist. Es soll nun ein normen gerechter Betrieb der Energieversorgung aufgebaut werden.
Eine praktikable Lösung für einen solchen Fall wäre ja, die gesamte Anlage zu prüfen und eine Differenzstrommessung zu installieren. Und, um auf die Antwort auf meine ursprüngliche Frage einzugehen, auch die Hauptzuleitungen vom Trafo zur NSHV.

Mail Mayer
Null-Leiter
Beiträge: 91
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2019, 20:33

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von Mail Mayer » Dienstag 12. Mai 2020, 19:57

Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Die Differenzstrommessung in einer Zuleitung erfasst ja zusätzlich auch Ableitströme und Isolationsfehler von einzelnen Stromkreisen, die je nachdem wo und wie sie auftreten das Messergebnis fast unbrauchbar machen und einen Isolationsschaden in einer Hauptzuleitung auch kaschieren können.

Es gibt bei Messungen mit Rogowskispulen auch zunehmende Messfehler wenn die vom Umfang nicht genau passt. Zudem gibt es auch Messfehler, wenn man in der Nähe anderer spannungsführender Teile misst. Das ist in Verteilungen oft nicht auszuschließen. Das allein liefert oft schon unbrauchbare Werte.

Ich weiß ja nicht was ihr so für Praxiserfahrungen habt, aber eine Ratte die eine Hauptleitung anknabbert, was man dann auch noch messtechnisch erfassen kann, ist echt weit hergeholt.

Gruß Maik

Benutzeravatar
SPS
Beiträge: 4302
Registriert: Freitag 16. Juli 2004, 20:27
Kontaktdaten:

Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von SPS » Dienstag 12. Mai 2020, 21:33

Hallo Maik,
wenn du dir zum Beispiel den Link zum Doepke Film angeschaut hast, Klärt das schon etwas auf.

Da wird die Möglichkeit gegeben 1 Woche, wo möglichst kein Fehler ist, zu messen.
Die Werte sind dann in der Software als Schleppzeiger zu sehen.
Da kann der übliche Rahmen erkannt werden.

Die Max. Einstellung im Film wurde auf 300 mA, wie für Brandschutz in vielen Bereichen vorgegeben, eingestellt. Wenn das überschritten wird, kann eine Abschaltung sinnvoll sein.
Den Voralarm stellst du etwas unter den Wert ein. Wenn du in der Testwoche z.b. 200 mA als Max. Wert ermittelt hast, ist das schon mal eine Grundlage. Da muss dann die Fachkraft mal genauer in der Anlage nachsehen.
Ob du jedoch in der Hauptverteilung mit >100 A Nennstrom unter die 300 mA kommst? Funker hatte da zuvor Praxiswerte eingestellt. Auch Doepke hatte bei den alten Typen einen Festwert von 300 mA ....
Die bauen ja nicht praxisfremd. Bei den neuen vom Typ DCTR variabel einstellbar.
Da fehlt mir auch die Praxis. Es soll die Tendenz erkannt werden. Es wird kein RCD ersetzt.
Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist die Darstellung der Ableitströme in der Software beim Typ DCTR nach Frequenz.
So würde doch eine Ratte die an der Leitung knabert anders zu bewerten sein, wie der Umrichter ???


PS.
Bei der zuvor im Thema eingestellten Kosten der R-Iso Prüfung, muss jedoch auch der Aufwand der ständigen Überwachung gegen gerechnet werden. Ich denke nicht, das hier mit der Differenzstromüberwachung weniger Stunden zusammen kommen. Im gegenteil, möglicherweise mit Bereitschaftsdienst mehr Aufwand.
Mit freundlichem Gruß sps

Antworten