Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
christoph84
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Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von christoph84 » Dienstag 5. Mai 2020, 11:15

Guten Tag,

ich habe ein Frage bzgl. der wiederkehrenden Prüfung elektrischer Anlagen. Müssen die Zuleitungen von der NSHV zu den UVs auch überprüft werden und was ist mit den Zuleitungen vom Trafo zur NSHV und wird dies i.d.R. auch durchgeführt?

Viele Grüße

Olaf S-H
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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von Olaf S-H » Dienstag 5. Mai 2020, 22:09

Moin Christoph,

ja, sie müssen. Allerdings sollten man sich sehr genau überlegen, welche Prüfschritte anlagenspezifisch erforderlich sind.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

christoph84
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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von christoph84 » Mittwoch 6. Mai 2020, 07:45

Hallo Olaf,

Danke für die Antwort. Das ist schon mal eine gute Information. Da stellt sich natürlich die Frage wie man sich das genau überlegt bzw. nach welchen Kriterien entstehet, was wann gemacht wird (z.b. ISO Messung an den starten dicken Leitungen..), um seinen Pflichten ordentlich nach zu kommen. Kannst du ein paar Anhaltspunkt nennen?

Gruß Christoph

Funker
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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von Funker » Mittwoch 6. Mai 2020, 19:17

Da ist die Zusatzfrage genau in die richtige Richtung gestellt.

Zur richtigen Riso Messung müßten dann in der HV der PE und der N abgetrennt werden, da diese sich nicht durch Schalter oder Sicherungen
freischalten lassen.
Die Freischaltung von großen Bereichen in HV ist ebenfalls ein Problem.
Daher wird die Riso Messung in Praxis meist unterbleiben.
Alternativ läßt die VDE 0105- 100 / A1 : 2017 - 06 die Differenzstrommessung zu. Aktuelles Beispiel aus einer heute geprüften Anlage.
Dauerhaft werden hier PE - Strom, N - Strom und Id Summe ( L1, L2, L3 und N ) erfaßt. Das ist sicher die Zukunft.
Ich veranlasse meine Kunden TN - C Anlagen auf TN - S umzubauen und geometrisch so zu gestalten, daß man diese Messungen zumindestens
zu Anfang temporär machen kann.
Dem hat 2007 oder 2008 sogar schon die BGFE in einem Sonderdruck 2006 oder 2007 zugestimmt.

http://www.ms-visucom.de/r30/vc_shop/bi ... 7-2006.pdf

Damit ist man viele Probleme los. Meist muß man nur die Anschlüsse der NSHV, GHV oder auch von UV einmalig etwas zeckmäßiger sortieren.
IMG_20200506_101734_klein.jpg

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SPS
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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von SPS » Mittwoch 6. Mai 2020, 19:39

Hallo Funker
Funker hat geschrieben:
Mittwoch 6. Mai 2020, 19:17
Alternativ läßt die VDE 0105- 100 / A1 : 2017 - 06 die Differenzstrommessung zu.
Dieter Seibel, BGFE Wolfgang Hofheinz, W. Bender GmbH hat geschrieben:dass sowohl die temporäre Messung als auch die ständige Überwachung vom Differenzstrom oder Ableitstrom eine zusätzliche Aussage zum Isolationszustand einer Anlage liefern kann.
Quelle SPEZIAL InfoInformationen zur Sicherstellung der Anforderungen gemäß § 5 UVV-BGV A3
Dieter Seibel, BGFE Wolfgang Hofheinz, W. Bender GmbH
http://www.ms-visucom.de/r30/vc_shop/bi ... 7-2006.pdf

Zusätzlich ist nicht Ersatz.

Ernst Schneider hat geschrieben:Differenzstrom-Überwachungsgerät nach DIN EN 62020 (VDE 0663) oder eine Isolations-Überwachungseinrichtung nach DIN EN 61557-8 (VDE 0413-8) ständig überwacht und funktioniert diese Überwachungseinrichtung einwandfrei, darf auf die Messung des Isolationswiderstands verzichtet werden.
Quelle "Wiederholungsprüfung neu geregelt: die DIN VDE 0105-100/A1:2017-06" Weka
Autor: Ernst Schneider
https://www.weka.de/elektrosicherheit/w ... a12017-06/

Damit ist nicht die Leckstromzange gemeint. Firma Bender hat hier viel infos und Geräte ...
Ständig überwacht ist auch Orginsatorisch zu Planen.
Fachkraft muss Zeitnah vor Ort sein. Urlaub, Krankheit ... da sind wohl im Betrieb mehrere Fachkräfte nötig.


Hast du noch eine andere Stelle in der Norm, die eine einmalige Messung mit der Stromzange als Ersatz für R-ISO zuläst? Ich habe ja die Norm nicht.
Zuletzt geändert von SPS am Mittwoch 6. Mai 2020, 20:43, insgesamt 2-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von Funker » Mittwoch 6. Mai 2020, 20:38

Wie auf dem Bild zusehen ist handelt es sich um eine dauerhafte Messung. In dem Fall für ca. 300 A ausgelegt.

Grundsätzlich geht das auch bei 1000 A noch ganz gut.
FLIR9462.jpg
SPS die Frage wo steht das noch in der Norm, ist verkehrt.
In der VDE 0100 - 600 : 2017 - 06 und bereits vorher steht drin, daß es zweckmäßig sein kann die Isolationswiderstandsmessung,
durchzuführen bevor Betriebsmittel an die Anlage angeschlossen werden.

Das heißt, auch wenn nicht so geschrieben im Umkehrschluß,
daß eine praktische R-Isomessung in betrieblich befindlichen Anlagen kaum noch möglich ist.
Daher wäre dann die Anforderung zur Risomessung in Hauptstromversorgungssystemen in VDE 0105 - 100 im wesentlichen Makulatur.
In VDE 0105 - 100 steht dann ebenfalls, daß man wenn bestimmte Messungen nicht durchgeführt werden können,
etwas anderes oder alternatives gemacht werden soll, also GMV einschalten und nach SD 52 der BGFE handeln.

Zur gleiche Erkenntnis kommt der VdS. In jedem Prüfprotokoll steht bestimmt schon seit 10 Jahren der folgende Satz:
"Wenn in der elektrischen Anlage z. B. aus betrieblichen Gründen keine oder nicht im ausreichenden Umfang Isolations
widerstandsmessungen durchgeführt werden können, wird dringend empfohlen, nach VdS 2349 für eine konstante Iso
lationsüberwachung zu sorgen. In Einzelfällen kann der Versicherer auch ergänzende oder alternative Maßnahmen fordern.
Aus Sicht des Sachversicherers kann dies auch eine thermografische Untersuchung sein ."

Was willst Du noch mehr an Vorgaben. Es muß auch in Deutschland nicht jedes Detail durch eine detaillierte Vorgaben geregelt werden.

Die Anforderungen aus dem Arbeitsschutzgesetz und der Betriebs-Sicherheits-Verordnung, das Anlagen und Betriebsmittel sicher sein müssen,
ist eigentlich ausreichend. Von daher bedürfte es nicht einmal Normen und erst recht nicht solche mit widersprüchlichen Aussagen.

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SPS
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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von SPS » Mittwoch 6. Mai 2020, 20:51

Hallo,
Funker hat geschrieben: daß man diese Messungen zumindestens zu Anfang temporär machen kann.
Da bin ich dann von einer Leckstromzange ausgegangen.
Im Alten Bild war noch eine Stromzange zu sehen.
Auf dem neuen Bild ist es dann klar. Dauerhafte Messung hast du erst hier in der Antwort klargestellt
Das stimt dann auch mit meinen Infos überein.

dank1
Da liegt es dann am Betreiber ob alle 4 Jahre I-ISO gemessen wird oder sich die 24 Stunden 7 Tage die Woche Überwachung der Anlage durch Fachkräfte rechnet. Zumindes ist jemand in Bereitschaft bei einem Fehler nötig
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 6. Mai 2020, 21:12

Moin Christoph,

zur Festlegung, was wann geprüft wird, würde ich immer den Anlagenzustand und die Errichterqualität betrachten. Pauschale Aussagen sind hier sehr schwierig. Wurde die Anlage wirklich fachgerecht errichtet und es liegen echte Prüfprotokolle von echten befähigten Personen vor, dann würde es mir leichter fallen, Ausnahmen vom Prüfumfang zuzulassen. Liegen die "dicken" Verteilungszuleitungen in einem eigenen Schacht und die Sichtprüfung ergibt lediglich etwas Staub und sonst keine Veränderungen, dann kann man auch über das Auslassen der Iso-Messung nachdenken. Was ist denn der Leitung seit dem Errichtungszeitpunkt passiert? Meistens nichts.

Es kommt also vieles auf den Zustand der Anlage an.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von Funker » Mittwoch 6. Mai 2020, 21:53

Hallo SPS,

meine Äußerungen mußt Du nicht abstrakt sehen, sondern immer mit betriebswirtschaftlichem Hintergrund.

Wir haben in Deutschland ca. 95 % alte Verteilungen, die sofort kaum die Nachinstallation dauerhafter Differenzstrommessung z.B. aus
Platzgründen, aus Gründen der geometrischen Anordnung der betreffenden Leiter und aus dem noch weit verbreiteten TN - C Netz zulassen.

Alles auf einmal geradezurücken, um in Zukunft planmäßige Wartung und Instandhaltung automatisieren zu können geht nicht.
Also muß man schrittweise vorgehen.
1. Bei Neuanlagen sollten zu mindestens die Geometrie und Platzbedarf so vorgesehen werden,
daß man
a) sofort temporäre Messungen machen kann, wie ich das auf dem ersten Bild auch parallel zu der fest eingebauten Messung
demonstriert habe, um einmal praktische Werte zu zeigen und
b) weiterhin soviel Platz freigehalten wird, um in einem zweiten Schritt dann nach je nach Gewinn des Unternehmens, dann
die Messung automatisiert werden kann.
c) auch an den angeschlossenen Abgängen oder sinnvoll unterteilt in der Verteilung an weiteren Stellen eine solche Messung
sicher und bequem durchgeführt werden kann, um höhere Differenzstromwerte verifizieren und eine Aufteilung nachweisen kann oder
für sichere und bequeme Fehlersuche.

2. In bestehenden Anlagen wird seit geraumer Zeit, nach meiner Erinnerung gefühlt bereits 10 Jahre aus energiewirtschaftlicher Sicht gefordert
Energieverbräuche zu ermitteln und nachzuweisen.
Es werden dabei massenhaft Verteiler in der Industrie mit Strom- und Leistungsmessungen nachgerüstet und das immer detaillierter.
In dem Zusammenhang ist es natürlich sinnvoll auch für die Sicherheit mehr zu tun und dazu von TN - C auf TN - S umzustellen, um
PE -Ströme, Ableitströme zu verringern und dann letztendlich Prüfungen immer mehr zu automatisieren.
Das steht alles in dem einen Satz in der VDE 0105 - 100 /A1 : 2017 - 06 auch mit drin.
Daher ist auch hier eine analoge Schrittfolge notwendig.
a ) Umstellung von TN - C auf TN - S durch entweder neue Leitungen und oder vielfach durch nachträgliche Verlegung eines
separaten PE Leiters von der GHV / NSHV ab ZEP bis zu den HV`s und alten UV`s.
Dadurch kann dann sofort mit der temporären Differenzstrommessung angefangen werden, bis einmal irgendwann dann das automatisiert wird.
Die Forderung der VDE 0105 - 100 / A1 - 2017 nach "dauerhafter Messung" widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes.
Einer EFK die bisher nach DGUV V 3 1 x alle vier Jahre R iso geprüft hat muß die EFK gleichgestellt sein die dann auch 1 x alle vier Jahre
Differenzstrom mißt. Dieses Detail der Normenforderung ist daher unzulässig und von einer in der Historie befangenen Lobby geprägt ,
siehe auch der Vergleich der Vor- und Nachteile im SD 52 der BGFE.
b) Bei Installation von Leistungsmessungen die Meßgeräte installieren, die auch Id erfassen und Werte elektronisch weitermelden können.
c) Platz lassen, damit in weiteren Schritten dann für die Verteiler gesamt und weiter nachgeordnet für Abgänge oder Teile der Verteiler
solche Messungen nachgerüstet werden können.

Für elektrische Anlage werden im Schnitt Lebensdauern von 40 Jahren prognostiziert. Es gibt einige die werden nach kürzeren Zeiten abgerissen
andere sind auch noch nach 60 Jahren in Betrieb. Wenn man heute plant und errichtet, dann sollte man von vornherein etwas weiter denken
und schrittweise Verbesserungen der Verteiler auch in Zukunft ermöglichen und wenn Riso Messungen an Anlagen im Bereich der
Hauptstromversorgungssysteme mehrheitlich nicht mehr durchgeführt werden, dann muß man eben die Bewertung der Anlage ausschließlich
auf Grund der "zusätzlichen Informationen" durchführen und das klappt dort, wo man das macht zu 95 % ganz gut.

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Re: Wiederkehrende Prüfung von Zuleitungen

Beitrag von SPS » Mittwoch 6. Mai 2020, 23:44

Hallo Funker dank1 für die Ausführliche Antwort
Differenzstrommessung würde in deinem Fall im Bild die Leitung vom Trafo bis zum Hauptverteiler nicht in die Prüfung einbeziehen. Hier kann so keine Aussage zur Leitung vor dem Wandler gemacht werden.
nach VdS 2349 für eine konstante Iso
Iso-Messung würde anders als Strommessung auch die Zuleitung erfassen. Geht das im TN oder TT? Kannte das nur vom IT-Netz
Also muß man schrittweise vorgehen.
Klar sehe ich auch so.
Erst im letzten Schritt, ist dann jedoch erst die Erleichterung bei der R-ISO anzuwenden.

Die VDE 0105 lässt Stichprobenprüfungen ausdrücklich zu.
Die gleichzeitige Forderung, das die Sicherheit dennoch vom Prüfer Garantiert werden soll, ist ein Widerspruch in Sich.

Stichprobenprüfungen
Das wäre als wenn ich 100 Autos zum TÜV bringe und der nur die Hälfte wirklich Prüft und auf allen die Plakette Anbringt ... da ja 50% Verkehrssicher sind. Hier gibt die VDE also dem Prüfer die A Karte.

Also ist wie Olaf Schreibt, auch ein verzicht der Prüfung der Zuleitung möglich (Stichprobenprüfungen) . Wenn doch was Passiert hat der Prüfer das Falsch eingeschätzt und muss sich Erklären. Olaf hat da Sicher Erfahrung wie das zu Dokumentieren ist.
In dem Beispielhaften Kabelschacht könnte ein Nagetier das Kabel beschädigen ...
Vom VDS kenne ich nur dauerhafte Messung und Überwachung. Habe jedoch kaum Unterlagen dazu.

PS. ich hatte viel mit dem Wohnungsbau zu tun. Würde ein Zähler überhaupt die 500V Vertragen?
Besonders die elektronischen ...
Auch hier im Wohnungsbau wird oft eine Stichprobenprüfung durchgeführt. Mieter hat die Steckdosen mit Schrankwand zugebaut ...
Mit freundlichem Gruß sps

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