Schaltplan - Umfang Dokumentation

[cmyk61]

Hallo zusammen,

a never ending Story, so scheint mir.

Um zwei Hubzylinder für Rauchklappen anzusteuern (die Hubzylinder dienen zum Bewegen einer Holzkonstruktion, damit der Fahrweg des Eisernen Vorhangs nicht blockiert wird) wurde von meinem Chef (keine EFK) ein Steuerungs/Überwachungsmodul beschafft, welches dann zusammen mit anderen Einzelkomponenten an ein Elektrounternehmen übergeben wurde. Dieses Unternehmen wurde beauftragt (da, macht mal, ihr wisst schon was zu tun ist - soll so und so funktionieren - (quasi zwischen Tür und Angel)). Dieses Steuerungsmodul mit Akkusatz, Einspeisung, Auslöseschalter, Handbetriebsschalter, Kabel etc. wurde dann von der Firma in einen Schaltschrank verbaut und selbiger an Ort und Stelle montiert, getestet und für gut befunden und in seiner FUNKTION vom Tüv (meines Wissens ohne Beanstandung) abgenommen). Als Dokumentation wurde die Doku und Montageanleitung (mit diversen Aufbauvorschlägen....) des Herstellers dieses Moduls abgeliefert.
Einen Schaltplan, Verdrahtungsplan, Klemmenplan und Bedienungsanleitung speziell für diesen Aufbau gibt es nicht.
Angeblich sind diese Pläne nicht erforderlich - alle notwendigen Informationen seien aus der Anleitung des Herstellers dieses Moduls ersichtlich.
Hinzu gesellt sich der Umstand, dass die Hubzylinder nicht permanent an der Anlage hängen was dazu führt, dass selbige in Störung geht und beim Anschluss der Zylinder zunächst einmal einer der (5) Microtaster auf der großen Leiterplatte gedrückt werden muss. HIerzu muss man natürlich den Schaltschrank öffnen... Dass sich hierbei auch Ungereimtheiten seitens unserer Mitarbeiter ergeben (keiner weiß über die Funktion und die Notwendigkeiten beim Aufbau wirklich bescheid) sei nur am Rande erwähnt.
FRAGE: stimmt es tatsächlich, dass die Schaltpläne und Montageanleitung des Modulherstellers als Dokumentation ausreichend sind?
Falls nein: welche Normen (VDE, DGUV, Betr.SichV...) sind hier zu beachten und geben vor WIE eine Doku und Bedienungsanleitung zu erfolgen sei.
Bilder des Aufbaus kann ich gerne nachliefern.
Gruß Ralf

[laut&hell]

Guten Morgen,

hierzu musst du erstmal genau definieren, welchen Zweck diese Bauteile haben - dem ersten Eindruck nach handelt es sich hier um sicherheitsrelevante Bauteile (RWA)? Dies würde auch dadurch bekräftigt werden, dass das ganze wohl vom TÜV geprüft wurde (BetrSichV, oder nach welchen Prüfgrundlagen?)

In einem solchen Fall wäre dies eindeutig nicht ausreichend, da für solche Bauteile eine bauaufsichtliche Zulassung vorliegen muss wie auch an die Monteure besondere Anforderungen gestellt werden. Dass das in der Praxis oft anders aussieht ist nicht unbedingt eine Überraschung.

[cmyk61]

Ja, IMHO handelt es sich um eine sicherheitsrelevante Anlage. Leider konnte ich bisher keinerlei Unterlagen bezüglich der Abnahme finden.
Aber hier schonmal ein paar Bilder...
Auf dem letzten Bild ist das Deckblatt der Dokumentation zu finden - bestehend lediglich aus den Unterlagen des Herstellers des Steuerungsmoduls (große Platine im Schaltschrank)

[cmyk61]

Und hier die Anlage von außen mit den zugehörigen Zylindern die bei jedem Aufbau der Kulisse neu montiert und angeschlossen werden müssen.

Hinsichtlich der Gefährdungsbeurteilung noch folgender Hinweis/Frage: setzt eine Gefährdungsbeurteilung voraus, dass sich die Einzelkomponenten in vorschriftsgemäßem (VDE, Betr.SV, Masch.R, etc pp) Zustand befinden? Oder muss diese Frage in einer Gefährdungsbeurteilung auch und extra gestellt werden?

[karo1170]

Um zwei Hubzylinder für Rauchklappen anzusteuern (die Hubzylinder dienen zum Bewegen einer Holzkonstruktion, damit der Fahrweg des Eisernen Vorhangs nicht blockiert wird) wurde von meinem Chef (keine EFK) ein Steuerungs/Überwachungsmodul beschafft, welches dann zusammen mit anderen Einzelkomponenten an ein Elektrounternehmen übergeben wurde.

Es handelt sich hier also um eine Zusatzvorrichtung am Rauchschutzvorhang/eiserner Vorhand, der Buehnenhaus und Zuschauerraum trennt? Und diese "Holzkonstruktion" stammt wohr genau? Teil eines Buehnenbildes?

Dieses Unternehmen wurde beauftragt (da, macht mal, ihr wisst schon was zu tun ist - soll so und so funktionieren - (quasi zwischen Tür und Angel)). Dieses Steuerungsmodul mit Akkusatz, Einspeisung, Auslöseschalter, Handbetriebsschalter, Kabel etc. wurde dann von der Firma in einen Schaltschrank verbaut und selbiger an Ort und Stelle montiert, getestet und für gut befunden und in seiner FUNKTION vom Tüv (meines Wissens ohne Beanstandung) abgenommen). Als Dokumentation wurde die Doku und Montageanleitung (mit diversen Aufbauvorschlägen....) des Herstellers dieses Moduls abgeliefert.

Vermutlich hat der TUV eine Wirkprinzippruefung durchgefuehrt. Wenn der TUV den Dokumentationsumfang nicht bemaengelt, sehe ich erstmal keinen Grund, da weitere Forderungen aufzustellen. Einweisung des Betreibers, organisatorische Festlegungen, wer was bedienen darf, gibt es sicher auch irgendwo?

a never ending Story, so scheint mir.

Ich weiss nicht was du hoeren moechtest. Geht es dir nur um den Schaltplan fuer das Verstaendnis der Anlage? Dann mal mit dem Errichter sprechen, die haben sicher noch unterlagen dazu. Oder willst du deinen Chef irgendwie beweisen, das er als VEFK ungeeignet ist?

[cmyk61]

Hallo Karo,
1) Ja

2/3)
mein Chef ist keine VEFK, nicht mal ne EFK....
Mir geht es um den Pfusch, der seit Jahrzehnten regelmäßig gebaut und abgeliefert wird.
Ich frage ich, warum einige unserer Anlagenteile mit einer ordentlichen Dokumentation ausgestattet geliefert und installiert wurden, und warum dies bei anderen Anlagenteilen nicht erforderlich sein soll.
Weiterhin frage ich mich warum es anerkannte Regeln der Technik gibt, wenn man sie eh nicht einhalten muss.
Ich frage mich warum man auch in diesem Forum regelmäßig in solchen Zusammenhängen von Pfusch redet - und man dann als Antwort bekommt: "ich weiß nicht was Du möchtest - ist doch alles OK"
Dass man den Schaltschrank öffnen muss um einen winzigen Taster zu finden um die Anlage in Betrieb nehmen zu können halte ich für ziemlichen Ausführungspfusch - vor allem wenn der Errichter der Anlage weiß, dass dies regelmäßig erforderlich ist.
Weiterhin sind wir nicht nur für das "betreiben" der Anlage zuständig, sondern auch für die Wartung und Störungssuche - wenn mal die Gewährleistung abgelaufen ist.
Hinzu kommt noch, daß ich den Errichter in einer Sorgfalts- und Beratungspflicht sehe. Es würde doch auch keine EFK auf irrwitzige Wünsche eines Kunden eingehen wenn er erkennt, daß diese Wünsche zu Problemen führt.

Wo bleibt das Sicherheitsbewusstsein hinter den Kulissen? Außen hui, innen Pfui?

4) was ich hören möchte? Konkrete Hinweise auf Normen die meine Zweifel entkräften oder bestätigen.
Zudem ist es mir wichtig für meinem Chef Argumentationshilfen zu finden und ihn mit gesicherten Fachinformation zu versorgen.

[E-Jens]

Hallo,

mit den Meinungen ist das immer so eine Sache. Jeder hat andere Informationen, unterschiedlichen Wissensstand und Erfahrungen. Helfen kann ein Wissensaustausch. Auch mit Normen ist nicht alles zu klären.
Der Betreiber einer elektrischen Anlage ist für den sicheren Betrieb der Anlage verantwortlich. Wenn er eine schlechte Ausführung oder Qualität übernimmt ist das sein Problem. Er übernimmt die Risiken, Gefahren und Probleme. Wenn Kunden so etwas mit sich machen lassen, wirst du das nicht ändern können.
Als Lieferant ist dein Chef der Ansprechpartner. Wenn der Kunde reklamiert, geht das an deinen Chef.
Wenn es bei euch keine vEFK gibt, die die elektrotechnische Arbeiten organisiert, trägt dein Chef als Laie schon mal ein großes Risiko. Glaubst du, das du deinem Chef mit einer Normen-Nummer zum nachdenken anregst. Wenn er sich informieren möchte, kann er das machen. Es gibt genug Wege.
So lange wie du als Mitarbeiter deine Arbeit korrekt durchführst, ist es für dich gut.
Eine schlechte Dokumentation ist bei korrekter Ausführung der Arbeiten erst mal nicht gefährlich. Die Schwierigkeiten kommen mit dem Alter. z.B. dauern Reparaturen viel länger wie nötig, Ersatzteilbeschaffung wird sehr „interessant“ oder sogar unmöglich, Erweiterungen, Änderungen und Sicherheitsprüfungen sind nur mit großem Aufwand durchführbar.
Der Gedanke, dass eine große Prüforganisation das rundum i.O. Paket liefert, ist ein häufig gemachter Irrglaube. Die Sachverständigen führen nur die Arbeiten aus, die vereinbart sind. Das Rundherum ist selten relevant.
Dein Chef macht das auch so.

[cmyk61]

Hallo Jens,

danke für Deine Antwort.
Jedoch liegen bei Deiner Betrachtung ein paar Dinge falsch.
Der Betreiber der Anlage ist unser Betrieb. Die Wartung und Instandsetzung liegt bei uns.
Im Haus haben wir durchaus eine! VEFK - aber die ist bei 60 zu betreuenden EFKs/EUPs IMHO maßlos überlastet und auch hinsichtlich der unterschiedlichen elektrotechnischen Fachgebiete (3-4 - je nach Auslegung) nicht in der Lage diese richtig zu bedienen (O-Ton: ich habe von Eurer Anlage/Elektronik keine Ahnung) - Du kennst ja den Spruch: es gibt keine universelle Elektrofachkraft. Aber es ist eher keine Abhilfe in Aussicht.

Mein direkter Vorgesetzter (allenfalls EUP) bestellte das Steuermodul und gab diesen Schaltschrank via unserer VEFK in Auftrag, der wiederum den externen Elektrofachbetrieb damit beauftragte.

Zum 1.Januar bekommen wir einen neuen Abteilungsleiter der auch keine EFK ist - aber gegenüber sachlichen Argumenten eher aufgeschlossen.
In meiner Schulung zu VEFK (die ich in unserem Betrieb NICHT bin) hieß es sinngemäß: Meine Herren, sie müssen sich ihre Zulieferer und externen Dienstleister erziehen. Sonst tanzen diese auf ihren Köpfen herum. Und genau in diese Richtung geht mein Ansinnen. HIer möchte ich meinen neuen Abteilungsleiter unterstützen. Aber selbst die Kollegen anderer Abteilungen haben sehr eigene (abstrusen) Vorstellungen davon, wie die (elektrotechnische) Welt zu funktionieren hat. Und nur die wenigsten Mitarbeiter sehen sich in der Lage diese Dogmen zu durchbrechen.
Da heißt es schnell mal: ein Schaltplan? Den braucht doch niemand. Und jeder ist geneigt dies zu glauben - vor allem die Vorgesetzten
Und falls die Frage aufkommt: warum kündigst Du nicht? Mit 58 Jahren ohne irgendwelche offiziellen Weiter-Qualifizierungsmaßnahmen seit 26 Jahren stehen die Chancen sehr schlecht. Eventuell für 60% meines jetzigen Gehalts :-( . Das habe ich vor 2 Jahren intensiv erlebt.

[karo1170]

mein Chef ist keine VEFK, nicht mal ne EFK....

na und...da gibt es viele davon. Ich z.B. bin auch keine...

Mir geht es um den Pfusch, der seit Jahrzehnten regelmäßig gebaut und abgeliefert wird.

Dann benenne den Pfusch doch mal konkret.

Ich frage ich, warum einige unserer Anlagenteile mit einer ordentlichen Dokumentation ausgestattet geliefert und installiert wurden, und warum dies bei anderen Anlagenteilen nicht erforderlich sein soll.

Was fehlt denn an einer "ordentlichen" Dokumentation? Gibt es hausinterne Vorgaben, was wie zu dokumentieren ist?

Weiterhin frage ich mich warum es anerkannte Regeln der Technik gibt, wenn man sie eh nicht einhalten muss.

Gegen welche wurden denn verstossen? (Nein, "gefaellt mir nicht" ist keine aRdT)

Dass man den Schaltschrank öffnen muss um einen winzigen Taster zu finden um die Anlage in Betrieb nehmen zu können halte ich für ziemlichen Ausführungspfusch - vor allem wenn der Errichter der Anlage weiß, dass dies regelmäßig erforderlich ist.

Bei Anlagen, die nur zeitweise genutzt werden, ist sowas durchaus moeglich, man denke mal an Kalibriertasten, Tara, Rueckstelltaster...usw.

Weiterhin sind wir nicht nur für das "betreiben" der Anlage zuständig, sondern auch für die Wartung und Störungssuche - wenn mal die Gewährleistung abgelaufen ist.

Dann lasst euch vom Errichter einweisen und werdet da eure Fragen zur Anlage, Wartung, Beschreibung usw. los.

Hinzu kommt noch, daß ich den Errichter in einer Sorgfalts- und Beratungspflicht sehe. Es würde doch auch keine EFK auf irrwitzige Wünsche eines Kunden eingehen wenn er erkennt, daß diese Wünsche zu Problemen führt.
Wo bleibt das Sicherheitsbewusstsein hinter den Kulissen? Außen hui, innen Pfui?

Was genau gefaellt dir denn nicht? Ich sehe hier weder irrwitzige Wuensche, noch irgendeinen absurden Pfusch. Eine Anlage nach Kundenwunsch/bedarf, errichtet, dokumentiert und abgenommen von einer unabhaengigen Pruefanstalt. Mehr kann man aus der Ferne nicht erkennen. Wenn du tiefergreifende Erkenntnisse dazu hast, lass es uns wissen.

4) was ich hören möchte? Konkrete Hinweise auf Normen die meine Zweifel entkräften oder bestätigen.
Zudem ist es mir wichtig für meinem Chef Argumentationshilfen zu finden und ihn mit gesicherten Fachinformation zu versorgen.

Ja, dann fange mal mit den Grundlagen an. Handelt es sich um eine gebaeudetechnische Anlage, eine baurechtlich geforderte Sicherheitseinrichtung, eine Maschine, eine Ausstattung? Und was hat dein Chef damit zu tun? Er hat doch die Anlage beauftragt und wohl in groben Zuegen auch geplant und schlussendlich abgenommen. Also was willst du den denn erklaeren, das er keine Ahnung hat und nur du als EFK sowas beurteilen kannst? Und mit "Fachinformationen", die du nicht aus eigener Kenntniss, sondern nur vom Hoerensagen eines Internet-Forums gewinnst, waere ich ganz, ganz sehr vorsichtig.

[cmyk61]

Lies den Anfang des Threads und einige meiner Kommentare - ich habe null Bock alles nochmals und nochmals durchzukauen und zu erklären, nur um von Menschen wie Dir gefragt zu werden was ich eigentlich will.
Ich habe den Pfusch im Betrieb schon oft genug benannt. Das was betrieben wird nennt man wohl am ausgestreckten Arm verhungern lassen.
Es gibt keinerlei hausinterne Vorgaben weil sich niemand zuständig, geschweige denn die Notwendigkeit sieht.

Was qualifiziert eigentlich Dich, karo, hier zielführende Antworten geben zu können? Bisher habe ich kaum konkretes von Dir gelesen, geschweige denn ausreichend auf Klärung hinaufslaufende Fragen.