DIN18015 nicht eingehalten?

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
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Strippe-HH
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DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Strippe-HH » Sonntag 21. Juli 2019, 15:54

Bei uns im Hause wird eine Wohnung komplett saniert und da wurde gleich 2x für Ärger gesorgt.
1. Wasserschaden verursacht und 2. BK-Versorgung in einer Hausseite lahmgelegt.

Nun hatte ich mir danach als Beirat die Schäden am Gemeinschaftseigentum angesehen ob das richtig gemacht wurde aber leider nicht.
Aber das ist eine andere Sache.
In der Wohnung fielen mir die in allen Räumen die auf 20cm höhe über OKFF. eingesetzten Schalterdosen für die Steckdosen auf, die waagerechten Leitungsschlitze befinden sich darunter, und nicht darüber. normal sind doch 30cm ü.OKFF wie die Steckdosen selbst.
Im Wohnzimmer fiel mir im Essbereich ein senkrechter Wandschlitz auf der sich mitten auf der Wand befindet und zur zukünftigen Deckenbrennstelle über den Essplatz führt auch hier sind die Vorzugsmaße nach DIN 18015 nicht eingehalten worden, normal sind es ja 15cm aus der Raumecke.

Ich will ja nicht über die Polen meckern die dort die Elektrik verlegen aber da scheint es wohl andere Maßstäbe zu geben und eine DIN. kennen die wahrscheinlich wohl nicht.
Oder hat sich inzwischen die DIN 18015 geändert so das jetzt jeder Leitungen verlegen darf wie er will?

froebel88
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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von froebel88 » Sonntag 21. Juli 2019, 21:43

Hallo,

ich denke bezüglich der DIN18015 stellt sich die Frage, ob diese (anteilig) vorher vereinbart wurde bzw. ob sonstige Absprache zu Installationshöhen und -Leitungsführung gemacht wurden, die der Installateur nicht eingehalten hat..

Dass die DIN18015 nicht automatisch Vertragsbestandteil ist, wird auch in diesem Artikel erwähnt:

https://www.elektro.net/praxisprobleme/ ... sanierung/

Zitat:
Werner Hörmann hat geschrieben:Bezüglich der Installationszonen gilt letztendlich auch wieder, was von vornherein vereinbart war. Die Installationszonen sind in der DIN 18015-3 enthalten. Soll diese DIN eingehalten werden, war sie auch vorher zu vereinbaren. Sie müssen die DIN 18015-3 also nicht grundsätzlich einhalten. In Ihrem Fall wurden die Rohre ja schon in früheren Jahren verlegt, vermutlich zu einem Zeitpunkt, wo es noch keine Forderungen bezüglich Installationszonen gab.

In den VDE-Bestimmungen gibt es zur Verlegung im Abschnitt 522.8.8 von DIN VDE 0100-520:2013-06 nur folgende Festlegungen: »Fest in Wänden verlegte Kabel und Leitungen müssen waagerecht, senkrecht oder parallel zu den Raumkanten geführt werden. Kabel- und Leitungsanlagen in der Decke oder im Fußboden dürfen dem kürzesten praktischen Weg folgen.«
Wobei das sicher geeignet wäre, ein Gericht zu beschäftigen. (Ist die DIN 18015 mit Ihren Vorgaben zu Installation in Wohngebäuden evtl. "Stand der Technik"?)


Mfg.

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Wulff
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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Wulff » Sonntag 21. Juli 2019, 22:29

Hallo Strippe-HH,

Die Frage, ob eingehalten oder nicht eingehalten, ist ja eigentlich nur für den Auftraggeber interessant. Da der jeweilige Eigentümer ja in seinem eigenen Sondereigentum arbeiten lässt, muss er das ja auch hinnehmen oder nicht hinnehmen.
Primär gehen wohl erstmal keine Gefahren (für den Eigentümer oder die Allgemenheit) von der Abweichung der Installationszone aus.

Ansonsten bleibt natürlich das von Froebel genannte bzw zitierte stehen.

Andere Frage kann natürlich sein, inwieweit die WEG es zulassen will, dass Nicht-Fachbetriebe Elektroarbeiten im Haus vornehmen, NAV lässt grüßen (Ich unterstelle mal, dass deine genannten „Polen“ keine Eintragung beim VNB haben).
Welche Möglichkeiten die WEG hat, das zu unterbinden, kann ich so aber nicht beurteilen.

Trumbaschl
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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Trumbaschl » Montag 22. Juli 2019, 14:36

Nur weil sie polnisch reden und nicht immer streng nach deutschen Normen installieren heißt das noch lange nicht, dass die nicht bei einem deutschen Unternehmen in Lohn und Brot stehen!

Was idiotische Leitungsführung angeht, biete ich einen Neubau von 1960 in Wien. Da hat offenbar ein Wohnungseigentümer die Steckdosen auf Sondermaß FFOK+80 cm bestellt. Die waagrechten Isolierrohre zwischen den Steckdosen waren nicht etwa auf 80, sondern mit einem 90-Grad-Bogen unter jeder Dose auf ca. 65. Also weder auf der Standard-Steckdosenhöhe (ich glaube der Nachbar meinte seine wären auf 50) noch auf Höhe der Steckdosen in dieser Wohnung.

Dann war da noch eine Heimwerker-Perle - waagrechtes Rohr direkt über dem Fußboden. 15 Jahre später hat dann eine Innenausbau-Firma die neuen Sockelleisten (als Ersatz für die in den Parkett genagelten Dreikantleisten) durch das Rohr gedübelt. Ich hatte die zweifelhafte Ehre, die Leitungen in diesem Rohr zu ersetzen und wusste erst nicht, wieso sich da nichts bewegen wollte.

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Strippe-HH
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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Strippe-HH » Montag 22. Juli 2019, 17:27

Wulff hat geschrieben:
Sonntag 21. Juli 2019, 22:29
Die Frage, ob eingehalten oder nicht eingehalten, ist ja eigentlich nur für den Auftraggeber interessant. Da der jeweilige Eigentümer ja in seinem eigenen Sondereigentum arbeiten lässt, muss er das ja auch hinnehmen oder nicht hinnehmen.
Primär gehen wohl erstmal keine Gefahren (für den Eigentümer oder die Allgemenheit) von der Abweichung der Installationszone aus.
Andere Frage kann natürlich sein, inwieweit die WEG es zulassen will, dass Nicht-Fachbetriebe Elektroarbeiten im Haus vornehmen, NAV lässt grüßen (Ich unterstelle mal, dass deine genannten „Polen“ keine Eintragung beim VNB haben).
Welche Möglichkeiten die WEG hat, das zu unterbinden, kann ich so aber nicht beurteilen.
@Wullf
Mir ging es als Beirat in technischer Hinsicht auch nur um die in Mitleidenschaft gezogene Antennenanlage die ja Gemeinschaftseigentum ist.
Da wurden die zwei Antennensteckdosen und auch die alten Schalterdosen entfernt und die durchgehenden Leitungen mit F-Verbindern provisorisch zusammengeflickt damit in den Wohnungen darunter wieder Fernsehen geguckt werden kann, Nun werden Eigentümerseitig die neuen Antennendosen auch erweitert und woanders angeordnet es müssen also entsprechende UP-Kästen gesetzt werden und die richtigen Abzweiger und das behalte ich weiterhin im Auge.
Zudem was ich im ersten Beitrag geschrieben habe, werde ich mich meinem neuen Nachbarn gegenüber eh nicht äußern, weil es nicht meine Sache ist, ebenso mit seiner Firma die er da eingesetzt hat.
Mir ging es ja nur selbst um die DIN.18015-3 mit dem Hintergrund ob es da eine zwingende Einhaltung gibt oder Abweichungen gemacht werden können, da diese Norm in Grunde genommen ja auch eine nur Richtlinie ist.
Nun hatte ich mich im Berufsleben immer an die Regeln gehalten oder auch halten müssen und auch in meiner Wohnung alle Installationsbereiche und Vorzugsmaße eingehalten.

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Wulff
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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Wulff » Montag 22. Juli 2019, 18:31

Hallo Strippe-HH,

Das vertrackte mit der 18015 ist, dass die immer separat vereinbart werden soll/muss.

Das hindert einen natürlich nicht, diese DIN auch ohne Vereinbarung einzuhalten. (Wie wir es eigentlich bei den meisten Teilen der 18915 betreiben...)

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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Dipol » Freitag 2. August 2019, 11:33

Wulff hat geschrieben:
Montag 22. Juli 2019, 18:31
Das vertrackte mit der 18015 ist, dass die immer separat vereinbart werden soll/muss.
Das wird zwar von Werner Hörmann in seinen Artikeln in den Praxisproblemen von de und ep ab und an behauptet, einen juristischen Nachweis dafür hat er noch nicht geliefert.

Die Grundsatzfrage lautet doch welche Norm eine Anerkannte Regel der Technik ist und welche nicht. Der b.v.s geht in seiner Stellungnahme zur DIN 18014 ja sogar so weit, dass er dieser Norm wegen überwiegender Unkenntnis (12 Jahre nach Inkraftreten der DIN 18014:2007-09 ist Inkompetenz zutreffender) die Eigenschaft als Anerkannte Regel der Technik abspricht. Wenn es reicht, dass 51 % der Baubeteiligten eine Norm nicht kennen, dass sie den Status einer Anerkannten Regel der Technik verliert, dürfte es nur noch sehr wenige gültige Regelwerke nach DIN und VDE geben.

Ich habe als angehender Betriebswirt des Handwerks von zwei aktiven Richtern eingebläut bekommen, bei LVs, in denen die Leerrohranlage nach DIN 18015 fehlt, auch ohne VOB als Vertragsbestandteil, schriftlich Bedenken geltend zu machen und bei eigenen Angeboten keinesfalls die Leerrohranlage formularmäßig auszuschließen, das dies nach dem damals noch jungen AGB-Gesetz nur bei Erstverwendung als Individualvereinbarung wirksam wäre.

Ein höchstrichterliches Urteil, welche final geklärt hätte, ob die Reihe DIN 18015 individuell vereinbart werden muss oder wie es mir an der Akademie des Handwerks noch gelehrt wurde, nur durch konkludente Vereinbarung auszuschließen ist, kenne ich nicht. Daher werde ich beim ZVEH anregen, dies durch dafür qualifizierte Juristen klären zu lassen.

Müsste die Reihe DIN 18015 wie @Wulff meint ausdrücklich vereinbart werden, wäre es ohne eine solche Vereinbarung zulässig die Leitungen kostensparend an Wänden und auf den Böden auf dem jeweils kürzesten Weg in der "Diritissima" zu verlegen.

Urlaubsgruß vom Laber, den ich schon in der Diritissima bezwungen habe.

Dipol
Zuletzt geändert von Dipol am Freitag 2. August 2019, 11:40, insgesamt 1-mal geändert.

Olaf S-H
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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 2. August 2019, 11:39

Wulff hat geschrieben:
Montag 22. Juli 2019, 18:31
... Das vertrackte mit der 18015 ist, dass die immer separat vereinbart werden soll/muss. ...
Moin Wulff,

§49 EnWG und §319 StGB fordern die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik. Hier stellt sich nun die Frage, ob die DIN 18015 eine allgemein anerkannte Regel der technik ist oder nicht. Rhetorische Frage: Wer will dies verbindlich festlegen?

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Plusplatte » Freitag 2. August 2019, 19:01

Mal andersrum gefragt: Was ist, wenn der Bauherr ausdrücklich darauf besteht, daß die DIN18015 NICHT eingehalten werden soll?
In einem konkreten Fall, den ich gerade habe, hat der Maurer (welcher mal von einem Elektromeister erklärt bekommen hat, wie eine Wechselschaltung funktioniert) die Leitungen verlegt und dabei keine Installationszonen eingehalten. Wer trägt die Verantwortung, wenn der spätere Mieter einen Nagel in die Leitung haut, weil man ja dort keine vermutet?
Außerdem soll in den Wohnungen keine Türsprechanlage installiert werden, sondern nur eine einfache Klingel.

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Re: DIN18015 nicht eingehalten?

Beitrag von Trumbaschl » Freitag 2. August 2019, 20:18

Meine ganz persönliche Meinung: die DIN 18015 ist (wie alle mir bekannten Ausstattungsnormen) ein Wunschzettel der Hersteller, was die gerne verkaufen möchten. Mit realem Bedarf haben die wenig bis nichts zu tun. Manche Kunden haben in bestimmten Punkten Wünsche, die deutlich über diese Normen hinausgehen, häufig liegt der Bedarf aber weit darunter.

Installationszonen nehme ich da ein bisschen raus, die haben ja nicht direkt mit Ausstattung zu tun, sondern sollen einfach spätere Kollateralschäden verhindern. Prinzipiell nicht dumm, sklavische Einhaltung kann einen aber im Altbau durchaus in den Wahnsinn treiben und letzten Endes schaffen es Heimwerker letzten Endes doch irgendwie, in die Leitung zu bohren. Wohl dem, der sie dann austauschbar verlegt hat und nur das Bohrloch wieder verschließen muss. Hab schon eine Leitung mit 6 Dübeln durch gerettet, ohne sichtbare Zerstörung der Wand.

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