Wiederanlaufsperre nach Störung. Verhalten?

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
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Efalos
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Wiederanlaufsperre nach Störung. Verhalten?

Beitrag von Efalos » Dienstag 2. Juli 2019, 13:22

Hallo zusammen,

ich habe aktuell mit einem Kollegen eine Diskussion darüber wie sich eine Anlage im Fehlerfall verhalten muss.
Es geht im speziellen um "normale" Störungen, also explizit nicht um Not-Aus/Halt Themen.

Im konkreten Fall geht es um das Verhalten von Heizungen, Brennern, Pumpen & Transportbändern an einer Durchlauf-Härteanlage.

Aktuell verhällt sich die Maschine folgendermaßen:
- Störung tritt auf -> Antrieb wird ausgeschaltet.
- Störung wird behoben.
- Die Störung wird am Bedienfeld quittiert & der Antrieb läuft ohne weitere, bedienerseitige Aktion wieder an. Dabei ist es egal ob es sich um eine unzugängliche Pumpe oder ein Förderband im Bedienbereich handelt. Es wird auch nicht differenziert durch was der Antriebsstopp ausgelöst wurde (Not-Halt oder Störung).

Laut meiner Meinung sollte sich die Anlage etwas anders verhalten:
- Störung tritt auf -> Betriebsmittel wird ausgeschaltet.
- Störung wird behoben.
- Störung wird vom Bediener quittiert.
- Antrieb muss durch eine eindeutige Bedienaktion wieder eingeschaltet werden ("EIN"-Taste)

Leider habe ich in den üblichen Verdächtigen (Maschinensicherheitsrichtlinie, VDE0113, ect.) bisher nicht viel konkretes zu dieser Frage gefunden.
Hat jemand von euch die betreffende Norm im Kopf oder kann mir sagen durch welche Prozesse beurteilt wird welches Verhalten akzeptabel ist ? (Risikoanalyse, SIL, ...).
Ich bin leider ganz so fitt in dem Maschinensicherheits-Thema & renne die nächsten Wochen zuviel auf Baustellen rum um mich effektiv um diese Fragestellung zu kümmern.

Wäre also für Tipps, um diese Diskussion mit mehr als persönlichen Meinungen führen zu können, recht dankbar :)

mfg Tobias

Gelbschnalbel
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Re: Wiederanlaufsperre nach Störung. Verhalten?

Beitrag von Gelbschnalbel » Donnerstag 4. Juli 2019, 16:56

Hallo!

Ich denke Mal, das hier:
4.1.4 Rückstellung (z. B. Entriegeln) des Not-Halt-Gerätes
Die Wirkung eines ausgelösten Not-Halt-Gerätes muss bis zur Rückstellung des Betätigers des Not-Halt-Gerätes aufrechterhalten bleiben. Diese Rückstellung darf nur durch die absichtliche Handlung einer Person an dem Gerät erfolgen, an dem der Befehl ausgelöst wurde. Die Rückstellung des Gerätes darf die Maschine nicht in Gang setzen, sondern nur das Wieder-Ingangsetzen erlauben.
aus: Sicherheit von Maschinen – Not-Halt-Funktion – Gestaltungsleitsätze (ISO 13850:2015);

wurde von dir gesucht?
Diese gibt alles so allgemein wie möglich an, während die 60204-1 die Anforderungen an eine elektrische/ elektronische Ausführung der Not-Halt-Funktion beschreibt.

Leider findet sich auch der Aspekt einer Gefährdungsbeurteilung in diesem Sick-Beitrag:
Wenn vom Wiederanlauf der Maschine eine Gefährdung ausgeht, dann muss der Wiederanlauf beim Einschalten der Versorgungsspannung technisch ausgeschlossen werden. Wenn vom Wiederanlauf keine Gefährdung ausgeht, dann darf der Wiederanlauf ohne Bedienereingriff (automatisch) erfolgen.
aus https://cdn.sick.com/media/docs/7/77/67 ... 014677.PDF, Seite 52

Wobei ich mich grundsätzlich mal an die ISO halten würde. Abweichungen kann ich in der Norm nirgends finden... wie kommt Sick darauf?

MfG

Gelbschnabel
Die fünf Sicherheitsregeln:
0.0 Traue niemandem, am wenigsten dir selbst.
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0.2. Glauben tut man in der Kirche.
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1. Freischalten
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4. Erden und danach Kurzschließen
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Re: Wiederanlaufsperre nach Störung. Verhalten?

Beitrag von IH-Elektriker » Mittwoch 17. Juli 2019, 14:21

Die Reaktion einer Anlage nach einer Störung bzw. Behebung einer Störung muss in der Risikobeurteilung festgelegt werden. Dort wird entschieden wie nach Anlagen- bzw. Maschinenstörungen das Wiederanlaufverhalten aussehen kann bzw. darf.

Nach ISO12100 muss jeder Betriebszustand einer Maschine betrachtet werden, dazu zählt auch die Störungsbehebung bzw. der Übergang von einer Störungsbehebung in den regulären Betrieb.

Eine definierte Funktion gibt es hier nicht da auch nicht jede "Störung" welche einen Benutzer-/Bedienereingriff nach sich zieht auch automatisch eine dauerhafte und von Hand aufzuhebende Einschaltsperre benötigt (wie beim Not-Halt. Bestes Beispiel wäre hier das Fehlen von Material - das löst id.R. eine Störmeldung oder Betriebsmeldung aus. Wenn jetzt der Bediener ohne Gefahr Teile nachlegen/nachfüllen kann so ist es durchaus möglich einen automatischen Wiederanlauf zu realisieren....

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Re: Wiederanlaufsperre nach Störung. Verhalten?

Beitrag von Efalos » Montag 26. August 2019, 22:36

Gelbschnalbel hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 16:56
4.1.4 Rückstellung (z. B. Entriegeln) des Not-Halt-Gerätes
Die Wirkung eines ausgelösten Not-Halt-Gerätes muss bis zur Rückstellung des Betätigers des Not-Halt-Gerätes aufrechterhalten bleiben. Diese Rückstellung darf nur durch die absichtliche Handlung einer Person an dem Gerät erfolgen, an dem der Befehl ausgelöst wurde. Die Rückstellung des Gerätes darf die Maschine nicht in Gang setzen, sondern nur das Wieder-Ingangsetzen erlauben.
aus: Sicherheit von Maschinen – Not-Halt-Funktion – Gestaltungsleitsätze (ISO 13850:2015);

wurde von dir gesucht?
Diese gibt alles so allgemein wie möglich an, während die 60204-1 die Anforderungen an eine elektrische/ elektronische Ausführung der Not-Halt-Funktion beschreibt.
Nein, es ging ja explizit nicht um Störungen die Not-Aus/Halt bezogen sind.
Ich meinte mehr solche Dinge wie "Motorschutzschalter ausgelöst" oder "Abschaltung wegen Drehmoment Überlast".
Wenn es Beispielsweise an einem Förderband zu einer Störung kommt => Instandhaltung rückt mit zwei Mann an & behebt die Störung => Einer macht grade noch die Antriebsabdeckung zu bzw. hat seine Griffel noch in der Antriebskette, während der Andere am Bedienfeld auf Quittieren drückt.
Ohne extra Bedienschritt "Antrieb EIN" kann so etwas meines Erachtens nach ziemlich böse ausgehen.
IH-Elektriker hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juli 2019, 14:21
Die Reaktion einer Anlage nach einer Störung bzw. Behebung einer Störung muss in der Risikobeurteilung festgelegt werden. Dort wird entschieden wie nach Anlagen- bzw. Maschinenstörungen das Wiederanlaufverhalten aussehen kann bzw. darf.
Kleine Maschinenbaufirma, <100 Leute, technische Abteilungen chronisch überlastet.
Ich denke du rennst lange genug in diesem Forum rum um halbwegs abschätzen zu können in welche Richtung das Thema bei uns tendiert.
Die aktuell vorhandenen Beurteilungen geben für mich als Programmierer nicht viel her wie das Teil am Ende genau zu funktionieren hat.
Daher dieser Tread....
IH-Elektriker hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juli 2019, 14:21
Nach ISO12100 muss jeder Betriebszustand einer Maschine betrachtet werden, dazu zählt auch die Störungsbehebung bzw. der Übergang von einer Störungsbehebung in den regulären Betrieb.

Eine definierte Funktion gibt es hier nicht da auch nicht jede "Störung" welche einen Benutzer-/Bedienereingriff nach sich zieht auch automatisch eine dauerhafte und von Hand aufzuhebende Einschaltsperre benötigt (wie beim Not-Halt. Bestes Beispiel wäre hier das Fehlen von Material - das löst id.R. eine Störmeldung oder Betriebsmeldung aus. Wenn jetzt der Bediener ohne Gefahr Teile nachlegen/nachfüllen kann so ist es durchaus möglich einen automatischen Wiederanlauf zu realisieren....
Die ISO12100 ist auf jeden Fall mal ein guter Punkt, danke.
Irgendwie hatte ich schon befürchtet, dass die Antwort nicht ganz so einfach sein würde und ich mich am Ende durch die Untiefen der Gefährdungsbeurteilungen kämpfen muss.
Aber sei es drum, noch ein Punkt mehr auf der ToDo-Liste.

IH-Elektriker
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Re: Wiederanlaufsperre nach Störung. Verhalten?

Beitrag von IH-Elektriker » Dienstag 27. August 2019, 16:20

Efalos hat geschrieben:
Montag 26. August 2019, 22:36
Kleine Maschinenbaufirma, <100 Leute, technische Abteilungen chronisch überlastet.
Ich denke du rennst lange genug in diesem Forum rum um halbwegs abschätzen zu können in welche Richtung das Thema bei uns tendiert.
Die aktuell vorhandenen Beurteilungen geben für mich als Programmierer nicht viel her wie das Teil am Ende genau zu funktionieren hat.
Daher dieser Tread....
Das mit der Theorie und der Praxis ist mir wohlbekannt…. 😉

Viele Risikoanalysen sind wenn man sich diese ansieht eher sehr rudimentär aufgebaut. Normal sollte ich aber für jede Bewegung eine entsprechende Bewertung der Sicherheit in den diversen Betriebszuständen finden können. Wenn nicht detailliert für jede einzelne Bewegung aufgeführt dann zumindest für Baugruppen oder Schutzkreise zusammengefasst.

Da aber i.d.R. bei der Konstruktion oftmals eine Risikoanalyse als zusätzlicher und unnötiger Ballast aufgefasst wird (und viele Konstrukteure das „so wie immer“ mit der Sicherheit machen) sind solche Dokumente meist keine Hilfe. Ganz besondere Maschinenhersteller kommen und sagen „Risikoanalyse – ja die erstellen wir wenn die Maschine komplett fertig und beim Kunden ist“ – alles schon gehört, genauso wie den Satz „Risikoanalyse – was ist das, das müssen doch sie als Betreiber machen, wir wissen ja nicht was sie mit unsere Maschine tun und wo sie die aufstellen!

Problematisch ist immer ein automatischer Anlauf nach Störungen bzw. beim schließen von Schutzvorrichtungen o.ä. – da lieber immer nochmals manuell einen Startbefehl vorsehen und nur dann wenn es überhaupt keine Gefahren gibt einen automatischen Anlauf vorsehen – und diese Ausnahmen dann in der Risikobeschreibung vermerken.

Die ISO EN 12100 ist eine recht gute Richtschnur um sich einen Überblick zu verschaffen, notfalls eigene Dokumente als „Rückversicherung“ schreiben – und wenn es nur als Textdatei ist, Hauptsache Du hast Dir Gedanken gemacht und bist somit nicht mehr grob fahrlässig.

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