Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
Antworten
Olaf S-H
Beiträge: 13786
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von Olaf S-H »

Moin zusammen,

ich habe ein Interpretationsthema mit der Musterhochhausrichtlinie.
MHHR hat geschrieben: 3.3 Öffnungen in raumabschließenden Bauteilen

3.3.1 Abschlüsse von Öffnungen

Abschlüsse von Öffnungen in raumabschließenden Bauteilen müssen rauchdicht und selbstschließend sein und der Feuerwiderstandsfähigkeit dieser Bauteile entsprechen. Feuerhemmmende, rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse genügen für Öffnungen in Wänden zwischen

1. notwendigen Treppenräumen und Vorräumen oder notwendigen Fluren,
2. Vorräumen und notwendigen Fluren,
3. notwendigen Fluren und Nutzungseinheiten,
4. offenen Gängen und Nutzungseinheiten,
5. Installationsschächten für Elektroleitungen und anderen Räumen.

Rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse genügen für Öffnungen in den Wänden zwischen

1. außenliegenden Sicherheitstreppenräumen und offenen Gängen,
2. innenliegenden Sicherheitstreppenräumen und Vorräumen,
3. offenen Gängen und notwendigen Fluren.

In Fahrschächten genügen Fahrschachttüren, die den Anforderungen des § 39 Abs. 2 Satz 2 MBO entsprechen.
Mein 1. Problem liegt in Satz 1. Danach müsste auch die Schlafzimmertür in einer Wohnung "rauchdicht und selbstschließend" sein.

Mein 2. Problem liegt ebenfalls in Satz 1 für Räume zu notwendigen Fluren in einer Nutzungseinheit. Nach MBO wäre hier "dichtschließend" das Erfordernis.

Ich habe hier sicherlich einen Betrachtungsfehler. Nur wo? Es geht um ein Hochhaus.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Benutzeravatar
mikmik
Null-Leiter
Beiträge: 273
Registriert: Samstag 18. Februar 2006, 23:08
Wohnort: Offenbach am Main

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von mikmik »

Hallo Olaf,

Wann ist ein Flur ein notwendiger Flur?

§ 36 Abs. 1 Satz 2 MBO lehrt:
"Notwendige Flure sind nicht erforderlich
[…]
3. innerhalb von Wohnungen oder innerhalb von Nutzungseinheiten mit nicht mehr als 200 m²,
[…]"


Zum Thema dichtschließend aus dem Kommentar der IS-Argebau zur Musterbauordnung (MBO) 2002:
Absatz 5 behandelt wie § 27 Abs. 2 a. F. die Öffnungen in Trennwänden. Anstatt aufgrund behördlicher Ermessensentscheidung im Einzelfall (§ 27 Abs. 2 Satz 2 a.F.) sind nun unvermeidbare Öffnungen in der für die Nutzung erforderlichen Zahl und Größe unmittelbar aufgrund Gesetzes zulässig; sie müssen feuerhemmende, dicht- und selbstschließende Abschlüsse haben. Die Eigenschaft „dichtschließend“ wird neu für alle Feuerschutzabschlüsse aufgenommen. Sie wird mit einer dreiseitig umlaufenden Dichtung erreicht; eines besonderen Nachweises bedarf es nicht.

Kurzum: Eine Dichtung an drei Seiten reicht, um eine Tür dichtschließend zu machen, eine gewisse Leckrate aufgrund eines unteren Türspalts ist kein Problem.

Viele Grüße
Michael
Olaf S-H
Beiträge: 13786
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von Olaf S-H »

Moin mikmik,

MBO ist klar. Ich habe hier nun jedoch einen notwendigen Flur im Hochhaus - zwei gegebene Tatsachen (Brandschutzkonzept und Bauwerkshöge). Die MHHR kommt dann noch auf die MBO obendrauf.

Und dann habe ich meine Betrachtungsprobleme.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
ego11
Null-Leiter
Beiträge: 2220
Registriert: Sonntag 12. November 2006, 21:40
Wohnort: Köln

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von ego11 »

Wessen Schlafzimmer hat den einen zweiten Rettungsweg in einen Notwendigen Flur?
laut&hell
Null-Leiter
Beiträge: 78
Registriert: Samstag 23. Februar 2019, 21:22

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von laut&hell »

Hallo Olaf,

Zu 1. Ist wie schon gesagt ein Flur in einer Nutzungseinheit kein notwendiger Flur (das Kriterium "raumabschließend" trifft hier innerhalb der Nutzeinheit nicht zu), solange die Nutzeinheit nicht mehr als 200qm hat.

D.h. Innerhalb der Nutzeinheit gelten keine Anforderungen, die Tür zum notwendigen Flur dagegen muss nach HHR T30 haben.

2. Rettungswege werden je nach Gebäudeklasse per Drehleiter realisiert, bei Hochhäusern gelten wieder andere Regeln.
karo1170
Null-Leiter
Beiträge: 458
Registriert: Montag 31. März 2014, 11:26
Wohnort: Sachsen/Erzgebirge

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von karo1170 »

Olaf S-H hat geschrieben: Sonntag 24. März 2019, 15:07
Mein 1. Problem liegt in Satz 1. Danach müsste auch die Schlafzimmertür in einer Wohnung "rauchdicht und selbstschließend" sein.

Ich habe hier sicherlich einen Betrachtungsfehler. Nur wo? Es geht um ein Hochhaus.
Die LBO enthaelt Definitionen, was raumabschliessende Bauteile sein koennen. Bsp:
§ 25 BbgBO
Olaf S-H
Beiträge: 13786
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von Olaf S-H »

Moin zusammen,

das Hochhaus ist eine gegebene Tatsache. Folglich kommt die MHHR auf die MBO noch oberdrauf.

Der notwendige Flur in der Nutzungseinheit ist auch gesetzt. Die Nutzungseinheit hat mehr als 400 m².

Die Qualitäten der raumabschließenden Bauteile ist auch gegeben - § 36 (4) fordert für die Türen "dichtschließend". Die MHHR fordert nun aber in 3.3.1 "rauchdicht und selbstschließend" - also T30-RS. Upps.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
karo1170
Null-Leiter
Beiträge: 458
Registriert: Montag 31. März 2014, 11:26
Wohnort: Sachsen/Erzgebirge

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von karo1170 »

Olaf S-H hat geschrieben: Sonntag 24. März 2019, 21:48 das Hochhaus ist eine gegebene Tatsache. Folglich kommt die MHHR auf die MBO noch oberdrauf.
Ja.
Olaf S-H hat geschrieben: Sonntag 24. März 2019, 21:48 Der notwendige Flur in der Nutzungseinheit ist auch gesetzt. Die Nutzungseinheit hat mehr als 400 m².
>400qm und Schlafzimmer? Das klingt nach sehr sehr grossen Penthouse mit wohnungsaehnlicher Nutzung oder dgl.? Ob man den notwendigen Flur bei solch einer Nutzung wegbekaeme, (ueber BSK, Abweichung im Genehmiggungsverfahren, Kompensation...o.dgl. ) weiss ich nicht.
Olaf S-H hat geschrieben: Sonntag 24. März 2019, 21:48 Die Qualitäten der raumabschließenden Bauteile ist auch gegeben - § 36 (4) fordert für die Türen "dichtschließend". Die MHHR fordert nun aber in 3.3.1 "rauchdicht und selbstschließend" - also T30-RS. Upps.
Ja, o.k. nur wo ist das Problem? Bedienbarkeit? Dann Freilauftuerschliesser vorsehen.
Olaf S-H
Beiträge: 13786
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von Olaf S-H »

Moin karo,

das Schlafzimmer sollte nur als Beispiel für die Aussage zu Punkt 3.3.1 dienen.

Mein Problem ist die pauschale Aussage, dass alle Türen rauchdicht und selbstschließend sein müssen. Dies würde dann auch eine Schlafzimmertür betreffen. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Das kann doch nicht sein.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Olaf S-H
Beiträge: 13786
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Hochhaus und Raumabschlüsse - MHHR

Beitrag von Olaf S-H »

Moin zusammen,

das Thema ist geklärt. Der Abschnitt 3.3.1 bezieht sich nur auf Raumabschlüsse, an die bereits vorher schon baurechtliche Anforderungen gestellt wurden. Ich hatte ja schon vermutet, dass ich hier einen Betrachtungsfehler hatte. Wenn eine Wand z. B. feuerhemmend ist, weil die Bauart eben so ist, dann muss sie nur betrachtet werden, wenn baurechtlich auch feuerhemmend gefordert ist.

Vielen Dank an den Elt-Onkel, mit dem ich hierzu länger telefoniert hatte.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Antworten