Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
Funker
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Montag 9. Dezember 2019, 18:10

Die Gefährdungsbeurteilung findet sich in VDE 0100 - 410 in der Anmerkung,
daß LS FI 30 mA sowohl Personen, Brand-als auch Sachschutz gewährleisten. Da diese in Wohnräumen unabhängig vom AFDD in allen Bereichen eingesetzt werden müssen, hat sich eine weitere Doppelung der Sicherheit aus Brandschutzgründen somit erledigt.

Die Forderung eine anderen Gefährdungsbeurteilung aus Gründen des Brandschutzes oder auch aus Gründen der Nachrüstung von RCD aus Sicht der Verhinderung des elektrischen Schlages ist eine willkürliche und damit anmaßende und zurückzuweisende Forderung des Normenkomitees,
weil die Voraussetzungen zur Durchführung einer solchen GB in Deutschland schlichtweg einfach fehlen und nicht gegeben sind.
Gefährdungsbeurteilung heißt nicht nur die Gefahr oder Gefährdung zu benennen, sondern die Möglichkeit ihres Auftretens für einen bestimmten Fall
zu bewerten und diesen mit dem gesellschaftlich akzeptieren Risiko und nicht mit einem ebenfalls willkürlich festgelegten Wert, wie bei der GB analog AMEV vorhanden, zu vergleichen.

Der gesellschaftlich und damit auch juristisch zu akzeptierende Wert des Risikos ergäbe sich z.B. aus der Anzahl der Schäden, z.B. Todesfälle oder
Gesundheitsschäden wie Verletzungen gewichtet an der aktuellen Anzahl der Risiken.
Beispiel weil in der vorhergehenden Normenausgabe ins Feld geführt Kindergärten:
Zu bestimmen wäre die Anzahl der Kindergärten und Kindereinrichtungen in Deutschland, gegebenenfalls nach Alter unter 3 Jahre wegen der Selbständigkeit und über 3 Jahre,
Betreuungsgrad, Anwesende Erwachsene,
durchschnittlicher Aufbau Anzahl der Etagen, Räume,
Anzahl der elektrischen Stromkreise mit Angabe der durchschnittlichen Absicherung
Auslastung der Stromkreise
Anzahl der an den Stromkreisen, betriebenen elektrischen Betriebsmittel
Anzahl der elektrischen Anlagen mit Bauausführung vor 1984 d.h. ohne RCD im Bad
Anzahl der elektrischen Anlagen mit Bauausführung vor 2007 d.h. ohne RCD in Lichtstromkreisen
Anzahl der Anlagen ohne LS dafür mit Sicherungen
Anzahl Vorhandensein automatischer Brandmeldeanlagen,
Anzahl Ausführung des baulichen Brandschutzes nach MLAR oder nicht
Angaben zu in diesen Einrichtungen aus elektrischen Anlagen entstandene Schäden und Todesfälle oder Verletzungen, je nach Betrachtungen.
Damit könnte dann dann das aktuelle oder über eine Anzahl von Jahren gemittelte offensichtlich akzeptierte Risiko ermittelt,
analog wie bei VDE 0185 - 305 Teil 2 Blitzschutz.
Diese Zahl gibt es für den Fall Kindergarten oder auch andere Fälle bisher nicht, im Gegensatz zum Blitzschutz.
Diese zu ermitteln wäre Aufgabe des Normenkomitees
Dann wäre die gleiche Rechnung rückwärts erforderlich mit Faktoren die ausgehend vom erfaßten gesamten Stand sicher besser wären.
Vorher ohne FI jetzt nach neuer Norm mit FI vielleicht entsprechend erfaßten Strömen Faktor 10.000m,
dabei auch das Betriebsmittel AFDD mit der eingeschränkten Wirkung von normativ > 2,5 A notwendigem Stromflußfaktor gegenüber RCD
Faktor 100, dann auch noch Untersuchungen zum Problem in wieviel Fällen ein serielle Lichtbogen in einen parallelen übergeht und durch RCD oder
LS erfaßt und abgeschaltet wird bevor der träge AFDD diesen erfaßt,
Dann analog zum Blitzschutz (Blitzschutzklasse) die Möglichkeit mit eingesetzten LS - Größen und FI Stärken 10 mA, 30 mA, 300 mA, 6 A, 10 A, 13 A
16 A zu spielen.
Das ganze dann durch ein technisches Komitee als GB abgesegnet.
Der Vorschlag vom AMEV ist im Vergleich dazu ein zwar prinzipiell anerkennenswerte aber noch untauglicher Versuch einer solchen GB.

Da es das alles nicht gibt, auch keine Zahlen zum selber rechnen ist die Forderung der Norm an dieser Stelle absurd und wird wohl keinem Gerichtsverfahren standhalten.

Das einzige was an dieser Stelle greifbar ist, ist und bleibt die Anmerkung aus VDE 0100 - 410.

E-Jens
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von E-Jens » Dienstag 10. Dezember 2019, 13:58

Ich sehe in diesem Thema sehr viel „Kraft“
Es ist nur eine Frage der Zeit bis dazu Fragen vor Gericht gestellt werden.
z.B.
Hätten AFDD diesen Schaden verhindert?
Entspricht eine neue Anlage ohne AFDD dem anerkannten Stand der Technik?
Kann man AFDD mit einer Gefährdungsbeurteilung abwählen?

Ich stimme dir so weit zu, dass es kaum möglich ist ein hohes Sicherheitslevel zu erhöhen. Das ist meiner Meinung nach jedoch nicht der entscheidende Punkt. Vielmehr geht es darum, dass der AFDD einen Fehler erfass, der vom RCD nicht erfasst wird.
In den Kabeln/ Leitungen einer Anlage wird ein RCD mit großer Sicherheit rechtzeitig vor einem Brand abschalten. Nur was machst du mit einem Isolationsfehler zwischen den Adern in einer zweipoligen Anschlussleitung, wenn dieser widerstandsbehaftet ist und zum Auslösen der Sicherung nicht reicht. Der wird vom RCD nicht erfasst. Oder in einer Steckdosenleiste, Verteilerdose, Endgeräteanschlussdose …. Der Fehler muss nicht zwingend erfasst werden.
Auch kann ein RCD einfach mal defekt sein. Dann detektiert dieser nichts mehr. Dann ist es gut, wenn ein Lichtbogen vom AFDD entdeckt wird.

Die Hersteller werden weiter die Vorteile bewerben.
und
Die Versicherer werden zeigen, was von ihnen gewünscht ist und wie weit ihre Risikobereitschaft geht.
Oder die Versicherer geben eine Richtlinie zur Schadensverhütung heraus.
Gruß Jens

Funker
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Dienstag 10. Dezember 2019, 18:38

Das Problem ist wenn man sich einmal damit befaßt, daß der diese Fehler in hohem Maße hypothischer Natur sind und in der Praxis einzeln so nicht vorkommen, was sich an Statistiken aus den USA als auch Österreich nachweisen läßt.
Eine schlüssige GB müßte analog der GB zum Blitzschutz für alle gültig durch das Normengremium bereitgestellt werden.
Solange daß nicht geschieht, ist die einzige GB die zitierte Aussage zum FI LS in VDE 0100 - 410.
Zum Falle des Eingriffs der Gerichte habe ich eine Aussage zu einem Fall mit Todesfolge im Bad mit Haartrockner bei möglicher Nachrüstung von RCD

Die Anwort der Oberstaatsanwaltschaft lautete u.a. wie folgt. Die Verfolgung der Anzeige wurde abgelehnt.
„Ob und ab welchem Zeitpunkt technische Neuerungen durch den Gesetzgeber als Standard definiert werden und ob eine Nachrüstpflicht für Altanlagen eingeführt wird, steht in dem einer strafrechtlich Überprüfung nicht zugänglichen Ermessen des jeweiligen Normengebers. Fehlerstromschutzschalter sind bereits seit 1984 nur bei
Neuinstallationen und Installationsänderungen vorgeschrieben, eine Nachrüstpflicht besteht jedoch nicht. Auch eine Strafbarkeit des Eigentümers des vor 1984 errichteten Hauses scheidet daher aus.“

Sofern das Normengremium daher eine wasserdichte GB nicht liefert ist die Forderung danach Makulatur.

Im bekannte Fall der zwei Toten Kinder in Kassel im Bad 2013 und Verfahrensabschluß stellt der SuF des VDE 15.02.2019 folgendes fest:
“Auf Grundlage dieses untersuchten Unfalls kann nicht zuletzt wegen der nicht widerspruchsfreien Erklärung zur elektrisch verursachten Todesfolge keine Änderung von (bewährten) Normen begründet werden.“
Es wird lediglich für die Zukunft beabsichtigt :
„Der VDE- SUF wird weitere Untersuchungen zum Stromunfall in der Badewanne (z.B. Berechnung des Herzstromanteils und zum Körperstrom bei Berührung der geerdeten Wassereinlaufarmatur) in sein Arbeitsprogramm aufnehmen.
Auch weitere medizinische Evidenzen für tödliche Unfälle bei Id < 10 mA sollten verfolgt werden. Ebenso ist zu klären, welche Hintergründe zur Festlegung eines Bemessungsfehlerstromes (Bemessungsdifferenzstrom, früher Nennfehlerstrom Idn) Idr = 10 mA in den USA geführt haben.“

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Dienstag 10. Dezember 2019, 18:56

Ich habe da noch den Auszug der Antwort einer anderen Staatsanwaltschaft aus einem anderen Bundesland in einem anderen analogen Verfahren mit Haartrockner :

"Das Verfahren wird gemäß § 170 Abs. 2 StPO eingestellt. …
Ein fest installierter Fehlerstromschutzschalter wie ein die gleiche Wirkung entfaltender Schutzschalter im Anschlußstecker hätten nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Tod … verhindern können.
Eine solche Feststellung wäre jedoch auf Grund der strafrechtlich erforderlichen Kausalitätsproblematik erforderlich gewesen, um eine Strafbarkeit zu begründen."

Ich denke im Falle eines Falle ließen sich noch mehr entlastende Beispiele finden. Juristen denken eben anders.

Funker
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Dienstag 10. Dezember 2019, 21:41

Ich sehe in diesem Thema sehr viel „Kraft“
Von e-Jens :
Es ist nur eine Frage der Zeit bis dazu Fragen vor Gericht gestellt werden.
z.B.
Hätten AFDD diesen Schaden verhindert?
Entspricht eine neue Anlage ohne AFDD dem anerkannten Stand der Technik?
Kann man AFDD mit einer Gefährdungsbeurteilung abwählen?

Ich stimme dir so weit zu, dass es kaum möglich ist ein hohes Sicherheitslevel zu erhöhen. Das ist meiner Meinung nach jedoch nicht der entscheidende Punkt. Vielmehr geht es darum, dass der AFDD einen Fehler erfass, der vom RCD nicht erfasst wird.
In den Kabeln/ Leitungen einer Anlage wird ein RCD mit großer Sicherheit rechtzeitig vor einem Brand abschalten. Nur was machst du mit einem Isolationsfehler zwischen den Adern in einer zweipoligen Anschlussleitung, wenn dieser widerstandsbehaftet ist und zum Auslösen der Sicherung nicht reicht. Der wird vom RCD nicht erfasst. Oder in einer Steckdosenleiste, Verteilerdose, Endgeräteanschlussdose …. Der Fehler muss nicht zwingend erfasst werden.
Auch kann ein RCD einfach mal defekt sein. Dann detektiert dieser nichts mehr. Dann ist es gut, wenn ein Lichtbogen vom AFDD entdeckt wird.

Die Hersteller werden weiter die Vorteile bewerben.
und
Die Versicherer werden zeigen, was von ihnen gewünscht ist und wie weit ihre Risikobereitschaft geht.
Oder die Versicherer geben eine Richtlinie zur Schadensverhütung heraus.
Gehen wir die Argumente einmal einzeln durch.

1. Fragen vor Gericht zum AFDD, Antworten siehe oben :
- AFDD wird nur empfohlen, GB wird verlangt aber ohne sinnreiche Vorgabe also nach VDE 0100 - 410 Anmerkung RCD 30 mA, LS FI
- es geht nur und ausschließlich um Neuanlagen als Empfehlung, selbst bei Berücksichtigung des Wortes "Räume mit Schlafgelegenheit"
wird wohl nur erwartet, daß sich mehrheitlich gegen den AFDD entschieden wird

Die Neubaurate Deutschland liegt gegenwärtig für Wohnungen bei unter 300.000 jährlich nur mal rechnerisch angenommen sind dafür
je zwei Gruppen RCD 40 A / 30 mA verbaut mit anschließend je zwei SK 16 A je Phase wie mehrfach in der Praxis in den letzten Jahren beobachtet
macht 12 SK je Wohnung.
Dieser Bedarf wird gegenwärtig durch die Industrie bedient. Das sind also ca. 600.000 RCD jährlich und rund 4 Mio LS Schalter.
Würden alle Fragen in der GB mit ja beantwortet müßten dann entweder zusätzlich 4 Mio AFDD (je 1 x je Endstromkreis) oder entsprechend mit höherem Aufwand 4 Mio Kombigeräte hergestellt werden.
Ich denke auch aus diesem Grund wußte man nicht, was man da in die Norm geschrieben hatte und hatte die Schlafgelegenheiten vorher auf
Altenheime und Kindergärten begrenzt. Es wird wohl erwartet, daß 90 Prozent der Fragen mit nein und daher gegen den AFDD beantwortet werden.
Insofern entspricht eine neue Anlage ohne AFDD aber mit RCD den allgemein anerkannten Regeln der Technik.

2. Nun zu den Beispielen, RCD vorhanden aber defekt.
Im gewerblichen Bereich wird der Staatsanwalt als erstes die Frage nach dem Nachweis der auf Empfehlung TRBS monatlichen Betätigung der Testtaste erheben, da er diese Formalität versteht und sich dann nicht mit, Wahrscheinlichkeiten herumplagen muß.
Werden die Test regelmäßig durchgeführt, werden defekte RCD auch erkannt und können gewechselt werden. Wer nicht testet wird nach dem AFDD gar nicht gefragt.

3.a. Fehlerlichtbögen, wenn in diesen BM überhaupt generiert, in einer Steckdose, Geräteanschlußdose oder Verteilerleiste befinden sich in einem isolierenden und nicht brennbaren Medium das Luft heißt. Durch die Dynamik der Lichtbögen wird dieser im Betriebsmitteln wandern dabei andere Kontakte berühren zu einem satten Erdschluß oder Kurzschluß führen, der durch in neuen Anlagen vorgeschaltete RCD oder LS abgeschaltet werden wird.
3.b. zur Entstehung des Lichtbogens ist generell ein Stromfluß notwendig. Allgemein wird dieser durch Menschen hervorgerufen, die mit anderen
Betriebsmitteln hantieren, üblicherweise im gleichen Raum wo die eben benannten Betriebsmittel befindlich sind, da Neuanlagen mit soviel Steckdosen ausgestattet sind, daß Raum übergreifende Versorgung nicht notwendig sein wird, eben sowenig wie in Altanlagen häufige Überlastung
von Mehrfachtischverteilern. Selbst wenn Strom fließt bräuchte ein AFDD dann mindestens 2,5 A um überhaupt zu reagieren.
Anschlußdosen in Wohnräumen dienen vorwiegende als Beleuchtungsauslässe, allgemein in Neuanlagen mit geringer Leistung durch LED betrieben.
Der Lichtbogen und der AFDD haben es da in Neuanlagen in der Praxis schon schwer.

4. Adern eine zweipoligen Anschlußleitung betreffen heute in Neuanlagen überwiegend Handgeräte und Handwerkszeuge oder flexible Leuchten.
Beim Betrieb wo Strom fließt befinden sich diese Leitungen mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls in Luft und das Betriebsmittel in der Hand.
Gefährdet sind vor allem die Bereiche am Stecker oder am Eintritt der Leitung in das Gerät. Ein einstehende Lichtbogen würde sich einerseits
durch Leistungsabfall des Handgerätes bemerkbar machen. Ein Austritt des Lichtbogens aus einer Leitung aus dem Mantel würde, ebenfalls die andere Ader beschädigen und dann einen parallelen Kurzschluß bildet der den vorgelagerten LS auslöst. Die arbeitende Person würde das ebenfalls
bemerken und selbst bei einer Entstehung eines Anfangsbrande sicher rechtzeitig reagieren können einen Vollbrand zu verhindern.
Ziel ist nicht die Verhinderung des Fehlerlichtbogens, den braucht auch der AFDD zum reagieren, sondern den Brand zu verhindern.
Bei Geräten unter 600 W würde der AFDD den Lichtbogen nicht erkennen. Daher sind Leistungsschwächere zweiadrige Handgeräte von der
Betrachtung ausgeschlossen. Die größte Lampe bei mit ist ein Deckenfluter mit 300 W, da hilft auch kein AFDD.
Leistungsstarke Geräte sind in der Regel Geräte der SK 1 mit PE.

5. Bei den Versicherern ist nach meinem Kenntnisstand eine derartige Vorgabe über VDE 0100 - 420 : 2019 -10 hinaus nicht vorgesehen.
Ich habe auf der Tagung der SV in Köln am 07.11.2019 meine Argument öffentlich plaziert. Es wurde vor versammelter Mannschaft vom Podium
bestätigt, daß die Zahlen des IFS nicht allgemeingültig sind und man keine anderen Argumente zu einer GB habe.

Funker
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Dienstag 10. Dezember 2019, 22:50

Noch ein Hinweis zur GB AFDD

Im Entwurf zur VDE 0100 - 710 Krankenhäuser ist folgender Satz enthalten.

710.421.1.101 von 2018 ist folgender Satz enthalten

in medizinischen Bereichen der Gruppe 1 und 2 ist der Einsatz von AFDD nicht zulässig

eine nachfolgende Aufforderung zur Risikoanalyse wurde in der EB am 21.11.2018 fallengelassen

Das sagt sicher auch vieles aus.

meisterglücklich
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von meisterglücklich » Mittwoch 11. Dezember 2019, 18:26

Solange es kein seriöses Prüfgerät zur Überprüfung/Nachweis der Funktionsfähigkeit des Brandschutzschalters gibt, halte ich das alles für Voodoo. Insbesondere, weil mir auch Fehlauslösungen bekannt sind.
Da lob ich mir den FI-Schalter: Bewährt, Funktion und Auslöseparameter nachmeßbar, auch bei denjenigen, die mit Elektronik vollgepackt sind.
Auch wenn das Chinanetzteil abbrennt: Hätte der Brandschutzschalter den Fehler vor der Sicherung erkannt?
Ist der Brandschutzschalter definiert parametriert, oder hängt das vom Hersteller ab?

Kurt
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Kurt » Freitag 20. Dezember 2019, 19:45

Funker hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 21:41

4. ...
Bei Geräten unter 600 W würde der AFDD den Lichtbogen nicht erkennen. ...
Wo steht das?

Gruß Kurt

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Samstag 21. Dezember 2019, 15:36

Für AFDD gibt es eine Produktnorm IEC 62606 mit normierter Auslösekennline, die bei 2,5 A anfängt,
2,5 A x 230 V = 575 W also rund 600 W

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Elt-Onkel » Samstag 21. Dezember 2019, 19:51

Hallo,

aber was zum Teufel ist denn besser, wenn ein Schalter anstatt von 30 mA bei 2'500 mA schaltet ?

Ich habe es immer noch nicht begriffen.



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