Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
droid
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Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von droid » Samstag 23. Februar 2019, 07:40

Hallo zusammen,

Wir sind gerade dabei ein EFH in Holzständerbauweise (von keinem klassischen Fertighaus Anbieter) zu bauen.

Im Haus verbaut ist ein KNX Bus und rund 40 Kreise (einzelne für jedes Zimmer - Licht und Steckdosen getrennt, dann Küchen Großverbraucher einzeln abgesichert, Rolläden, Wärmepumpe etc.), die unterschiedlich bedarfsgerecht abgesichert sind. Also keine x mal 16A LSS nur weil er ein Cent Artikel ist, sondern sauber an Verbrauch, Verlegeart, Spannungsfall etc angepasst.

KNX Bus ist auch kein maximalst Ausbau sondern einfach da wo es für uns Sinn gemacht hat. (Parametrieren machen wir selbst)

Nun stehen wir vor der Frage Brandschutzschalter (AFDD) einbauen oder nicht. Der Elektriker lässt es uns frei. Die Versicherung sagt, fragt die untere Baubehörde. Die Baubehörde verschickt ernsthaft auf die Frage das Werbeblatt von Hager (nicht verpflichtend aber empfohlen). Und im Mail Verlauf sieht man dass sie keine Ahnung hatten und die Frage auf die technische Anwendungsberatung von Hager abgewälzt haben. (da musste ich schon schmunzeln)

Dann sind da die Kosten. Im Moment bewegen wir uns damit auf der gleichen Höhe wie der im Verteiler sitzenden KNX Komponenten. (zwischen 3000 und 4000€)
Das ist schon ziemlich absurd. (gerade wenn man nicht nur 16A Kreise hat, sondern viel 10A oder 13A wird es schon extrem teuer)

Dann Frage ich mich ob es sinnvoll ist eine Komponente einzubauen, die selbst laut Aussage der Hersteller, noch auf dem Stand des FI vor 20 Jahren ist. Und das zum Premium Preis. Selbst wenn man den Preis außen vor lässt spiele ich ungern Versuchskaninchen für die Industrie. Es ist ja jetzt mal keine Komponente die man mal eben nach fünf Jahren austauscht.

Und dann ist da die Frage ob die Komponente überhaupt einen realen Mehrwert zum Brandschutz bringt. Wenn ich mir die Statistiken aus den USA anschaue, dann muss man es klar verneinen.

Wie seht ihr dass ganze an diesem konkreten EFH Beispiel?
Wie ist Ende Februar 2019 jetzt der Stand im Entwurf der Norm?

Wir sind als Laien jedenfalls völlig verwirrt und es wird einmal mehr alles auf die Bauherren abgewälzt.
Aus dem Bauch heraus würde ich das ganz als reine Lobby Masche abtun, aber so einfach will ich es mir nicht machen.

Ich würde mich sehr über Antworten und Einschätzungen freuen.

Viele Grüße.
Denis

Funker
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Samstag 23. Februar 2019, 11:21

Grundsätzlich muß jeder selber entscheiden wieviel Luxus er sich leisten will und ob mit einfacheren Mitteln nicht eine gleichwertige Sicherheit erreicht werden kann. Grundsätzlich steht zur Anwendung von AFDD nichts im Baurecht.
Die technischen Grenzwerte des AFDD wurden hier im Forum an anderer Stelle ausgiebig diskutiert, aktuell neu dazu z.B. die von mir eingestellten statistischen Daten, z.B. aus den USA.
In der VDE 0100 - 410 steht seit 2007 ganz klar das Bekenntnis, daß ein RCD =< 30 mA einpolig mit LS Schalter sowohl Brandschutz, als auch Personenschutz sowie Sachschutz gewährleistet. Man muß das nur je nach Stromkreis sinnvoll kombinieren z.B. Bad 10 A / 10 mA, Kinderzimmer
6 A / 10 mA, Wohnzimmer z.B. 16 A / 30 mA. Dann macht man viel mehr als die gegenwärtige Normenlage erfordert, wenn man diese als Orientierung nehmen will, hat ein besseres Niveau als erforderlich und ist bestimmt wesentlich preiswerter dabei.
Wenn man den Verteilerkasten etwas größer wählt, wie gefordert, z.B. 40 % Platzreserve, kann man jederzeit sinnvolle Änderungen durchführen.

Die Einspruchsberatung hinsichtlich DIN 18015, wo in der neuen Ausgabe sehr verworren die Anwendung des AFDD mit Verweis auf die umstrittenen
VDE 0100 - 420 empfohlen werden soll, findet Anfang Mai 2019 in Berlin statt. Es gibt reichlich Einsprüche von allen Seiten wie von Landesministerien als auch vom ZDB (Zentralverband Deutsches Baugewerbe).
Ich lege einmal die Einspruchstabelle zur EB vom April letzten Jahres aus der DKE bei. Da diese an sich mindestens den ca. 200 Einsprechern vorliegt,
besteht sicher kein Problem hinsichtlich Geheimniskrämerei. Da kann ich jeder seinen Teil denken und auch wenn die Benennung der Einsprecher fehl
an Hand des Wordlautes einige Einspruchsstellen erraten.
Dateianhänge
Einspruchstabelle_E DIN_VDE_0100-420-1_mit Ergebnis_Einspruchsberatung.pdf
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droid
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von droid » Samstag 23. Februar 2019, 21:21

Vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar und das PDF.
Die technischen Grenzwerte des AFDD wurden hier im Forum an anderer Stelle ausgiebig diskutiert
Ich habe einige Themen durchgelesen. Welche Diskussion meinst du hier genau?

Grundsätzlich würden wir dazu tendieren uns sie zu sparen und lieber eine sinnvolle Auswahl an RCDs zu wählen. (wie von dir auch beschrieben)
Allerdings ist fraglich wie im Brandfall die Versicherung argumentiert.

Funker
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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Sonntag 24. Februar 2019, 10:10

Die Frage muß man vor Vertragsabschluß abklären.
Versicherungen sind private Verträge, da gilt grundsätzlich das was vereinbart wird.
Es gibt zwar meist eine Gedankenkette, Errichtung nach anerkanntem Stand der Technik, d.h. ggf. Normen, da aber in dem Fall AFDD der vermutlich anerkannte Stand der Technik stark umstritten ist, siehe Dokument der EB und andere hat man da gute Chancen das das nicht wirksam wird.
Das müßt man sich nur für den Fall des Falles, den man sich nicht erwünscht gut bewahren oder dann an so etwas denken.

Eine andere Analogie ist die Frage Blitzschutz. Wie aus der Statistik für Österreich hervorgeht ist Brand durch Blitz eher gleichwertig wie Brand durch
andere Ursachen, siehe auch:
https://www.gdv.de/de/medien/aktuell/bl ... aden-33700

Trotzdem verlangt keine Versicherung eine Nachrüstung von äußerem oder innerem Blitzschutz in bestehenden Gebäuden, da es kein vernünftige
wirtschaftliche Rechengröße für die Allgemeinheit gibt, wie man das rabattieren sollte, obwohl die Wirkung der technischen Lösungen hier überwiegend unstrittig ist.

Wenn der AFDD so gut wäre wie angepriesen und wirklich das Wundermittel, hätten die Versicherer, da es um das Geld geht schon anders reagiert.
Die Statistik, siehe Österreich oder Altersheime zeigt aber, daß der Hauptschwerpunkt fahrlässige Brandstiftung ist.

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Sonntag 24. Februar 2019, 20:20

Hier noch einmal die Verlinkungen, die nach meine Auffassung interessant sein könnten :

viewtopic.php?f=28&t=17122

viewtopic.php?f=28&t=16737

viewtopic.php?f=28&t=16573

viewtopic.php?f=28&t=15483&start=20

viewtopic.php?f=28&t=16200

Ich denke das reicht zum Studium und hoffentlich nicht zur Verwirrung

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Mittwoch 27. Februar 2019, 10:03

Aus aktuellem Anlaß,

eine der in der derzeitigen muß Forderungen für den AFDD lautet ja

- Schlafräume in Kindertagesstätten -

aktueller Fall aus Sachsen der typisch für die die meisten der 40 z.B. seit 2008 im Feuerwehrforum dokumentierten Fälle in Kitas die hier schon
an anderer Stelle beschreiben wurden,

https://www.freiepresse.de/nachrichten/ ... el10456103

falls der Link nicht geht

Delitzsch-
Keller Kindergarten Delitzsch Feuer ausgebrochen
am Dienstagnachmittag die fehlerhaft angebrachte Beleuchtung in einem Materiallager brennen lassen,
Polizei am Mittwoch mitgeteilt
wegen der Hitze fingen gelagerte Toilettenpapierrollen Feuer und brannten vollständig aus
90 Menschen - darunter 77 Kinder - wurden in Sicherheit gebracht
verletzt wurde niemand
Sachschaden war noch unklar.

Ursachen,
- gegebenenfalls fehlerhafte Installation - elektrischer Pfusch
- vermutlich aber eher zu nahe Lagerung von brennbaren Materialien an Beleuchtung - VdS Mangel Nummer
1107 Abstand elektrischer Betriebsmittel zu brennbaren Stoffen zu gering, Richtwert > 1 m
- fahrlässiges Handel, Licht brennen lassen

Positiv :
- im Betrieb offensichtlich ausreichender Betreuungsschlüssel, daß bei Wahrnehmung Rettung möglich ist,
- vielleicht Wahrnehmung unterstützt durch Rauchwarnmelder,
- Bauausführung offensichtlich mit ausreichenden Rettungswegen,

Frage: Was hätte hier der AFDD im Schlafraum oder Aufenthaltsraum genutzt ?

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von droid » Sonntag 28. April 2019, 19:37

Kann jemand einem Laien erklären was dann am 2.Mai genau beraten wird? Was ist Sinn und Zweck der Verhandlung? Wie lange werden denn noch Entwürfe verhandelt?

Und noch eine konkrete Frage zum AFDD. Hat der AFDD irgendeinen Nutzen in einem Licht Kreis der mit weniger als 1A belastet wird?

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Sonntag 28. April 2019, 20:00

konkrete Frage, konkrete Antwort :

Am 2.Mai ist Einspruchsberatung beim DIN Normenausschuß für Wohngebäude zum bis 24.12.2018 ausgelegten Normenentwurf zur DIN 18015,
was eine rein deutsche Norm ist.
Da entgegen der vor einem Jahr ausgehandelten Übereinkunft bei der EB zur VDE 0100 - 420 noch kein neuer Weißdruck oder Änderung erfolgt ist,
wird es wohl heiß hergehen.

Zur Frage mit den 1 A, normiert laut Produktnorm ist ein Wert von 2,5 A. Da wird wohl bei 1 A nicht viel passieren.

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von droid » Sonntag 28. April 2019, 20:35

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich frage deswegen weil im Moment vom ausführenden Elektriker in den Lichtkreisen überall auch AFDDs vorgesehen sind.
Wenn ich mir überlege was dort an LED Beleuchtung angeschlossen ist, dann frage ich mich schon was der AFDD dort leisten soll. Auf mehr als 230W Anschlussleistung werden wir hier durch die GU10 Spots pro Kreis nicht kommen. Stattliche 1500€ für 15 Lichtkreise an reinen AFFD inkl. LSS Kosten. (wir würden halt gerne in jedem Raum das Licht separat per LSS abschalten können) Wenn ich mir überlege was 1 RCD plus die paar reinen LSS gekostet hätten dann kriege ich das furios1.

Haben diese Verhandlungen auch mal ein konkretes Ende oder wird so lange verhandelt bis es nicht mehr länger hinaus gezögert werden kann?

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Re: Aktueller Stand Brandschutzschalter (AFDD) - Februar 2019?

Beitrag von Funker » Sonntag 28. April 2019, 21:30

Du bringst das Problem in einem konkreten Fall auf den Punkt.

Die Frage ist, um welches Projekt handelt es sich ? Wer ist der Bauherr, was hat dieser vorgegeben und ausgeschrieben, u.s.w. ?

Es besteht grundsätzlich immer die Möglichkeit Teile eines Projektes auf Basis von Normenentwürfen zu erledigen, wenn man das vorher
vereinbart hat, hier z.B. den Normenentwurf der in dem zutreffenden Abschnitt erheblich geänderten VDE E 100 - 420 / 1 : 2018 - 12
Im dargestellten Fall kann man sicher an Hand einer Gefährdungsbeurteilung die Unwirksamkeit des AFDD Nachweisen und mit der Anmerkung
aus VDE 0100 - 410 : 2018 - 10 operieren.

DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10
411.3.3 Weitere Anforderungen für Steckdosen in Endstromkreisen …

Eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht größer als 30 mA muss vorgesehen werden für
– Steckdosen in Endstromkreisen für Wechselstrom (AC) …

ANMERKUNG Zur Erfüllung dieser Anforderungen empfiehlt sich der Einsatz einer netzspannungsunabhängigen
Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit eingebautem Überstromschutz (FI/LS-Schalter) nach DIN EN 61009-2-1
(VDE 0664-21) in jedem Endstromkreis. Diese Schutzeinrichtungen ermöglichen Personen-, Brand- und Leitungsschutz
in einem Gerät.
Durch die Zuordnung zu jedem einzelnen Endstromkreis werden unerwünschte Abschaltungen fehlerfreier Stromkreise,
hervorgerufen durch Aufsummierung betriebsbedingter Ableitströme oder durch transiente Stromimpulse bei Schalthandlungen,
vermieden.

Das gilt wohl physikalisch nicht nur für Steckdosen sondern gleichermaßen für Leuchtenstromkreise.

Die Frage in der Praxis auf der Baustelle ist immer auf welcher Seite man steht, ist man Bauherr oder Ausführender, der eine festgeschriebene
Vorgabe erfüllen muß.

Zum physikalischen Vorgang noch soviel :
Innerhalb der Herausbildung des Fehlerlichtbogens gehen nach Erkenntnis der CPSC bei den üblichen Querschnitten in Endstromkreisen
serielle Fehlerstellen auf Grund des Isolationsverlustes der anderen Adern durch die Temperaturwirkung in der zuerst betroffenen Ader
meist in parallele Isolationsfehler über und werden dann durch ausreichend kleine LS und RCD noch vor Wirkung der AFDD Eigenschaften
abgeschaltet

An AFCI also uses a ground current sensor (typically 30 mA) for “pre-arcing” detection and protection. This sensor allows the AFCI to detect slowly-developing insulation breakdown that typically precedes line-to-ground and line-to-neutral arc faults.
Additionally, lower level series arcing may become a fault to ground in three wire Systems or systems that are grounded. The ground current sensor output is amplified and fed into the logic circuit. If the logic determines that the magnitude and duration of the ground
fault is hazardous, the solenoid will open the circuit breaker contacts. (Seite 14).
Douglas A. Lee, Andrew M. Trotta, William H. King, Jr. „New Technology for Preventing Residential Electrical
Fires: Arc-Fault Circuit Interrupters (AFCIs), 2000, https://www.cpsc.gov/s3fs-public/AFCIFireTechnology.pdf

U.S. Consumer Product Safety Commission, Bethesda, MD 20814, www.cpsc.gov

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