DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
Gelbschnalbel
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DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Gelbschnalbel »

Guten Tag,

es geht um die Hinweise in dieser DGUV Information:

DGUV - Information
Ableitströme an ortsfesten Maschinen (https://www.dguv.de/medien/fb-holzundme ... me-wzm.pdf).

Mich interessiert das hier in Abschnitt 4:
[...]Zusätzlich muss ein Warnschild, z.B. nach Bild
2, in der Nähe des Schutzleiteranschlusses vorgesehen werden
und auf dem Typenschild der elektrischen Ausrüstung.
Die
technische Dokumentation für die elektrischen Ausrüstung
der Maschine muss Informationen für den Betreiber
enthalten über die Höhe des Ableitstromes und den
Mindestquerschnitt des betreiberseitig anzuschließenden
Schutzleiters.
[...]
Mit vorherigem Verweis auf die DIN EN 60204-1.

Leider haben wir in unserer Datenbank nur eingescannte PDFs der 60204 und bislang ist es mir nicht gelungen den entsprechenden Abschnitt zu finden.

Könnte es sein, dass dies in einer anderen Norm (oder Normabschnitt, außerhalb vonTeil 1) steht? Schließlich sind auch EMV-Maßnahmen betroffen.

MfG Gelbschnabel
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Spannungsfall
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Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Spannungsfall »

Moin,

ich habe das hier in der DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1):2007-06 gefunden:

8.2.8 Zusätzliche Anforderungen an den Schutz-Potentialausgleich für elektrische Ausrüstung mit
Erdableitströmen größer als AC oder DC 10 mA
ANMERKUNG 1 Erdableitstrom ist definiert als „Strom, der von den aktiven Teilen der Installation zur Erde fließt, ohne
dass ein Isolationsfehler vorliegt“ (IEV 442-01-24). Dieser Strom darf einen kapazitiven Anteil haben, einschließlich dem
aus der absichtlichen Anwendung von Kondensatoren.
ANMERKUNG 2 Die meisten elektrischen Antriebssysteme für regelbare Drehzahl, welche die entsprechenden Teile
von IEC 61800 erfüllen, haben einen Erdableitstrom größer als AC 3,5 mA. Ein Verfahren zur Messung des Berührungsstromes
ist als Typprüfung in IEC 61800-5-1 angegeben, um den Erdableitstrom eines elektrischen Antriebssystems für
regelbare Drehzahl zu bestimmen.
Wo elektrische Ausrüstung an irgendeinem Netzanschluss einen Erdableitstrom (z. B. elektrische
Antriebssysteme für regelbare Drehzahl oder Ausrüstung für Informationstechnik) von mehr als AC oder
DC 10 mA hat, muss (müssen) eine oder mehrere der folgenden Bedingungen für das Schutzleitersystem
erfüllt werden:
a) der Schutzleiter muss einen Mindestquerschnitt von 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al über seine gesamte
Länge haben;
b) wo der Schutzleiter einen Querschnitt von weniger als 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al hat, muss ein zweiter
Schutzleiter mit mindestens demselben Querschnitt bis zu dem Punkt vorgesehen werden, wo der
Schutzleiter einen Querschnitt von nicht weniger als 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al aufweist;
ANMERKUNG 3 Dies kann erfordern, dass die elektrische Ausrüstung einen getrennten Anschluss für einen
zweiten Schutzleiter aufweist.
c) automatische Abschaltung der Versorgung bei Verlust der Durchgängigkeit des Schutzleiters.
Um Schwierigkeiten durch elektromagnetische Störungen vorzubeugen, gelten die Anforderungen von 4.4.2
ebenso für die Installation des zweiten Schutzleiters.
Zusätzlich muss ein Warnschild in der Nähe des PE-Anschlusses vorgesehen werden und, wo notwendig,
auf dem Typenschild der elektrischen Ausrüstung. Die unter 17.2 b)1) zur Verfügung gestellte Information
muss Informationen über den Ableitstrom und den Mindestquerschnitt des externen Schutzleiters enthalten.
:rolleyes:Wer zuletzt lacht, hat es vielleicht nur zu spät gerafft! :rolleyes:
Funker
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Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Funker »

Siehe auch

https://www.dke.de/de/news/2014/frequen ... sv-anlagen.

mit dem Problem, daß macht kaum jemand
DBY656
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Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von DBY656 »

Hallo zusammen,

die EN60204-1 ist "nur" für die Maschine, für die Zuleitung vom Versorgungsnetz ist die VDE0100-600 zuständig. :D

Gruß Markus
Olaf S-H
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Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Olaf S-H »

Moin Gelbschnabel,

worum geht es denn:
- Errichtung der Maschine?
- Erstprüfung der Maschine?
- Wiederholungsprüfung der Maschine?

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Gelbschnalbel
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Registriert: Donnerstag 1. März 2018, 08:35

Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Gelbschnalbel »

Spannungsfall hat geschrieben: Freitag 14. Dezember 2018, 13:25 Moin,

ich habe das hier in der DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1):2007-06 gefunden:

8.2.8 Zusätzliche Anforderungen an den Schutz-Potentialausgleich für elektrische Ausrüstung mit
[...]
Vielen Dank, Spannungsfall!

Muss ich übersehen haben. Vielleicht werde ich mal anregen das irgendwie durchsuchbar zu machen...

DBY656 hat geschrieben: Samstag 15. Dezember 2018, 19:21 Hallo zusammen,

die EN60204-1 ist "nur" für die Maschine, für die Zuleitung vom Versorgungsnetz ist die VDE0100-600 zuständig. :D

Gruß Markus
Hallo Markus,

meine Schutzleiterklemme liegt im (Haupt-)Schaltschrank meiner Maschine/Anlage so unterliegt sie doch beiden Normen?

Oder?

Guter Hinweis, daran habe ich noch gar nicht gedacht...
Olaf S-H hat geschrieben: Samstag 15. Dezember 2018, 20:18 Moin Gelbschnabel,

worum geht es denn:
- Errichtung der Maschine?
- Erstprüfung der Maschine?
- Wiederholungsprüfung der Maschine?

Gruß Olaf
Guten Abend Olaf,

es geht mir um die Erstprüfung der Maschine (bei uns als "Errichterbestätigung - DGUV V3" in Protokollform gegossen ).

Mir wurde aufgetragen die Prüfanweisung der Errichterbestätigung den aktuellen Normen anzupassen und wo nötig zu überarbeiten.

Die Prüfungen der 60204-1 sind ja nur "allgemein":

Pflichtprüfungen:
Sichtprüfung, Schutzleiterdurchgang, Erproben
Optionale Prüfungen:
Isolationswiderstand, Spannungsprüfung (im Sinne von beaufschlagen aktiver Leiter mit Prüfspannung), Schutz gegen Restspannung

Ich bin der Meinung, dass wir als Hersteller aber auch die Ableitströme am Schutzleiter des (Haupt-)Schaltschrankes angeben müssten. Was vorraussetzt das wir das entweder bei der Erprobung messen oder aber auch in irgendeiner Form berechnen (z.B. Addition aller von den einzelnen Komponenten abgegebenen und von den Komponentenherstellern angegebenen Ableitströme) und anschließendem anbringen des von der 60204-1 8.2.8 geforderten Hinweises.

Nur dann wäre ja alle Warnhinweise/schilder vollständig und somit eine komplett positive Sichtprüfung (gerade bei der Wiederholungsprüfung) möglich.

Dementsprechend sollte ich das mal aufnehmen.
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Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Gelbschnalbel »

Funker hat geschrieben: Samstag 15. Dezember 2018, 10:49 Siehe auch

https://www.dke.de/de/news/2014/frequen ... sv-anlagen.

mit dem Problem, daß macht kaum jemand
Hallo Funker,

D.h. letztenendes müsste ich diese Kontrolle auch in die Prüfanweisung mit einfügen? Bin mir unsicher da dort doch "nur" von der DIN VDE 0100-410 gesprochen wird. Mir fällt es schwer eine Abgrenzung zu machen, gerade weil unsere Maschinen Motoren haben die über FUs gesteuert werden.
Zuletzt geändert von Gelbschnalbel am Sonntag 16. Dezember 2018, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Gelbschnalbel »

Bezogen auf die Beiträge von DBY656 und Funker habe ich folgendes gefunden und bin nun komplett verwirrt:
[...]Nun kann man sich über die Verbindlichkeit von DIN-Normen sowie VDE-Bestimmungen trefflich streiten. Im Gegensatz zur Normenreihe VDE 0100 fällt die DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1) nicht unter die vom § 49 II Energiewirtschaftsgesetz (EnWG) mit der Vermutungswirkung für richtiges Handeln ausgestatteten Regeln der Technik. Die Wirkung des § 49 EnWG endet nämlich – ausweislich des Absatz 1 in Verbindung mit § 3 Nr. 15 EnWG – bei den Verteileranlagen. Die elektrische Maschine gehört aber nicht zu den Verteileranlagen, sondern ist eine (Energie-)Verbrauchsanlage. Auch die Erwähnung der Regeln der Technik im § 319 Strafgesetzbuch hilft für Maschinen nicht zur Verbindlichkeit, da es sich bei diesen nicht um Bauten oder Bauwerke handelt.

Jedoch sind VDE-Bestimmungen Sorgfaltsmaßstab, der richtiges von fahrlässigem Handeln abgrenzt, und müssen als „objektiviertes Sachverständigengutachten“ angesehen werden (OLG Koblenz, 06.09.1991, 1Ss265/91; BayOLG, 30.07.2002, 1ObOWi 15/02; OLG Hamm, 01.07.2008, 2Ss OWi 494/08).[...]
Quelle: https://www.weka.de/elektrosicherheit/p ... de-0113-1/

Heißt das wir sollten das trotzdem tun? Gerade wenn die FU-/bzw. Motorenhersteller die uns betreffen die von

https://www.dke.de/de/news/2014/frequen ... sv-anlagen

erwähnten Maßnahmen gegen elektrischen Schlag beschreiben - was ich mal nachschauen müsste.

Komme mir vor wie Alice im Wunderland die durch das Kaninchenloch immer tiefer fällt ... hair1

MfG

Gelbschnabel
Zuletzt geändert von Gelbschnalbel am Sonntag 16. Dezember 2018, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Gelbschnalbel »

gelöscht, schiefgelaufner Edit des obigen Beitrags

Ganz im Gegenteil.

Vollendeter Editiervorgang.

Niemand ist unfehlbar.


Elt-Onkel
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Re: DGUV Info Ableitströme: Verweis auf 60204

Beitrag von Funker »

Hallo Gelbschnabel,

das ist halt ein kompliziertes Thema.

Man muß hier die nicht elektrotechnischen Chefs hinsichtlich Einkauf von Maschinen und die Lieferanten eigentlich genau genommen,
über die Schiene Grundgesetz, EU Maschinenrichtlinie, Produktsicherheitsgesetz und Arbeitsschutzgesetz festmachen.
Zielstellung einmal vereinfacht niemand und nichts, darf durch Handlungen ein Schaden entstehen.

Als Hilfestellung fordert DGUV bzw. BetriebsichVO mit TRBS 1201 dann die Gefährdungsbeurteilung und allgemein wiederkehrende Prüfungen,
da ach allgemeiner Erfahrung technische Produkte altern und dann davon im Laufe der Zeit größere Gefahren ausgehen können.

Prüfungen sind z.B. in TRBS 1201, oder in VDE Normen, Produktnormen, Bedienungsanleitungen u.a. beschrieben.

Da Maschinen mit FU ein kompliziertes Gebilde sind muß hier die Beachreibung was geprüft werden soll zuerst durch den Hersteller erfolgen,
da bestimmte Prüfverfahren wie Isolationsmessung z.B. aller Leiter gegeneinander mit 1000 V oder mehr so allgemein nicht anwendbar sind.
Dann muß man sich in der GBU noch die Dinge heraussuchen, die ebenfalls sinnvoll anwendbar sind, wenn man zerstörungsfrei prüfen will.

Problem ist dabei, daß hier durch die Lobbyarbeit der Hersteller leider vielfach feste Grenzwerte fehlen.
So wird in den Normen ja immer wieder von Grenzwerten für Schutzleiterströme gesprochen, obwohl zur Bewertung eigentlich die
Differenzströme oder Ableitströme erforderlich wären.
Ein großes graues Thema mit vielen Unklarheiten und Fragezeichen, die man möglichst umfangreich mit detaillierten Anforderungen lösen
muß bevor man sich etwas kauft und einsetzt.
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