Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
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Elt-Onkel
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Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

also wieder die Idee, daß ein isolierter Lichtbogen mit mehreren Ampere brennt,
und niemand es merkt.

Das Zuleitungskabel möchte ich sehen, wo in einer Ader der Lichtbogen innerhalb der Isolierung brennt,
und sich die Isolierung entzündet, ohne daß 30 mA Fehlerstrom anfallen,
oder die zweite Ader ihrer Isolierung verlustig gerät,
ohne daß der LS auslöst.


Olaf S-H
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Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Beitrag von Olaf S-H »

Moin zusammen,

war da nicht etwas mit einem Mindestbetriebsstrom von 3 A, den der AFDD benötigt, um überhaupt aktiv werden zu können?

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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Elt-Onkel
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Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

deswegen sprach ich vom Faktor 100,
oder dem Vergleich von Pinzette zu Schmiedezange.

Wer meint, in Altenheimen so eine Ausrüstung zur Pflicht zu machen,
sollte mal über 10 mA RCD's nachdenken.


Trumbaschl
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Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Beitrag von Trumbaschl »

Eine Durchsetzung des RCD in den USA wird nicht stattfinden, außer als Kombigerät mit AFDD. Seit den 70ern ist es dort üblich, die Steckdosen in sensiblen Räumen als DI-Steckdosen auszuführen (5 mA Differenzstrom), sehr selten als DI/LS im Verteiler, ebenfalls 5 mA. Letztere sind nur ein- und zweipolig verfügbar aber nicht als 2L+N, was aber für die relativ üblichen 3-adrigen Steckdosenstromkreise (analog zu aufgeteilten Drehstromkreisen bei uns) notwendig wäre. Elektromechanische RCDs sind völlig unbekannt. Selektivität übrigens auch, alle Verteiler sind mit einem Haupt-Leitungsschutzschalter der gleichen Charakteristik wie die nachgeschalteten LSS ausgestattet. Auch die messtechnische Überprüfung elektrischer Anlagen ist wie schon erwähnt dort völlig unbekannt. Die Überprüfung neuer Anlagen umfasst eine Sichtprüfung, Funktionskontrolle sowie die Kontrolle des polrichtigen Anschlusses mittels Steckdosentester. Bei Großanlagen werden gegebenenfalls noch Anzugsmomente von Schrauben kontrolliert falls der Hersteller das vorgibt. DI-Schalter werden mit der Testtaste kontrolliert.
Funker
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Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Beitrag von Funker »

Zitat Moin Funker,
ich hatte mich zum Thema "Empfehlung" mal mit einem Juristen unterhalten. Tenor: Wenn man einer Empfehlung nicht folgt, da wird es im Schadensfall zur Beweislastumkehr kommen.Gruß Olaf

Der AFDD ist nur ein Gerät zum vorbeugenden Brandschutz, daß in der 420 erwähnt wird.

Wenn ich anstelle AFDD den RCD nehme und dann den Endstromkreis für ein Endgerät mit RCD 10 mA absichere anstelle der geforderten 300 mA bin ich um den Faktor 30 besser als die Norm, da wird es praktisch keine Beweislastumkehr benötigen. Ansonsten Sie die von mir bereits veröffentlichen
Daten zu elektrische gezündeten Bränden in den USA.

Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?
Zitat Trumbaschl
 von Trumbaschl » 24 Sep 2018 12:45
Eine Durchsetzung des RCD in den USA wird nicht stattfinden, außer als Kombigerät mit AFDD. Seit den 70ern ist es dort üblich, die Steckdosen in sensiblen Räumen als DI-Steckdosen auszuführen (5 mA Differenzstrom), sehr selten als DI/LS im Verteiler, ebenfalls 5 mA. Letztere sind nur ein- und zweipolig verfügbar aber nicht als 2L+N, was aber für die relativ üblichen 3-adrigen Steckdosenstromkreise (analog zu aufgeteilten Drehstromkreisen bei uns) notwendig wäre. Elektromechanische RCDs sind völlig unbekannt. Selektivität übrigens auch, alle

Wie auch woanders angegeben waren allein von 1980 bis ca. 2000 in den USA ca. 400 Mio RCD/GFCI verbaut mit damals Jahresproduktionsrate
ca. 25 Mio. Den AFDD gab es damals gerade 1 Jahr. Nun ratet einmal auf welches Prinzip die Absenkung der elektrisch gezündeten Brandfälle
von ca. 75.000 auf ca. 50.000 im gleichen Zeitraum zurückgeführt werden kann.

von Masterelektrik1 » 23 Sep 2018 18:33
Der Vorteil des AFDD's besteht im Schutz gegen serielle Lichtbögen bei Geräten der Schutzklasse 2. Die Steckdose an sich ist ausreichend geschützt, aber wie sieht der Brandsschutz beispielsweise einer Heizdecke mit zweiadriger Zuleitung aus ? Da wir mittlerweile mit einer Vielzahl solcher Verbraucher überschwemmt werden und der Nutzer häufig Geräte mit China - Export - Siegel kauft, besteht hier durchaus Handlungsbedarf. Die Einführung des AFDD's und die Zuverlässigkeit ist mir allerdings immer noch ein Dorn im Auge. Verteufeln werde ich ihn aber sicher nicht.

Richtig erkannt - die Brandursachen sind nicht die neuen Installationen, sondern gegebenenfalls die Geräte. Wenn das für die Statistik bzw.
damit arbeitenden Versicherer oder auch Vater Staat so wichtig wäre, müßte gemäß allgemeiner Prinzipien der Gefährdungsbeseitigung
geforderte werden, daß die gefährlichen Geräte mit einem AFDD ähnlichen Teil im Stecker ausgerüstet werden müssen.
Da hat erstens den Vorteil, daß die Anzahl der verkauften AFDD erheblich zunehmen und dieser damit preiswerter werden würde und
zweitens das sich der mögliche Sicherheitsgewinn schneller durchsetzen würde - wie oft renoviert man im Leben die Elektrik der Wohnung
(Neubaurate 1 % in D) bzw. wie oft kauft man sich ein neues leistungsstarkes elektrisches Gerät ( Waschmaschine, Trockner, …).
Mit dem Bezug auf das Gerät wäre die Gefahr schneller beseitigt.
Es besteht hier von Seiten der Normung ein eindeutig falscher Ansatz, wie und wo diese für einige Zwecke durchaus sinnvolle Technologie
platziert werden soll.
Daher wurde zuerst dorthin geschossen wo der geringst Widerstand erwartet wurde, wobei man sich offensichtlich letztendlich getäuscht hatte.

Dagegen muß man intervenieren.
E-Jens
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Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Beitrag von E-Jens »

Hallo,

auch wenn ich den Anwendungsfall für den AFDD nur sehe, wenn kein PE in der Nähe ist. z.B. in Verteilungen, in Verteiler-, Schalter-, und Anschluschlussdosen oder in den Zuleitungen von Schutzklassen II Geräten. Aber auch bei Schutzleiterunterbrechungen macht der Kleine Sinn.

Macht euch das nicht zu leicht. Das Ding steht in einer Norm und der Anwendungsfall ist von kompetenten Fachleuten beschrieben und empfohlen. Auch wenn die Schadenswahrscheinlichkeit gering ist. Wenn etwas passiert ist, wird immer ein Schuldiger gesucht. Irgendeiner muss ja alles bezahlen oder sich wenigstens dran beteiligen. Wenn die Elektroanlage die Ursache war, wird schnell beim Elektriker gesucht. Dann kommt sicher die Frage: Hat der Elektriker (Errichterfirma bei der Errichtung, Erweiterung oder Umbau) alles getan, damit die Anlage mindestens den zur Zeit anerkannten Regeln der Technik entspricht? Wenn ja, wäre es ein Unfall. Wenn nicht oder irgendeiner behauptet, der fehlende AFDD hätte den Schaden verhindert, ist der Ball schnell bei dir und du hast das Problem dem Richter zu begründen, warum du auf das Ding verzichtet hast oder das Fehlen nichts mit dem Schaden zu tun hast. Da hast du ein Beweisproblem. Jetzt kannst du nur hoffen, dass der Kunde die Anlage (wegen normalen Verschleiß) in der zwischen Zeit hätte Prüfen hätte lassen sollen oder du ihm beweisen kannst, dass irgendeiner an der Anlage gebastelt hat. Dann bist du nicht alleine dran oder vielleicht raus. Jetzt wünscht du dir eine klare Regelung zur Prüfpflicht für nicht gewerbliche Anlagen. Ein sehr gutes Argument ist meiner Meinung nach, wenn du eine sattelfeste Elektrofachkraft in einer renommierten Firma bist. Das macht immer einen guten Eindruck. Jedoch ist nicht abzuschätzen, wie ein Richter das Alles gewichtet.
Gruß Jens
Funker
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Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Beitrag von Funker »

Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?
Zitat E-Jens
 von E-Jens » 25 Sep 2018 20:23
Hallo,

…. Macht euch das nicht zu leicht. Das Ding steht in einer Norm und der Anwendungsfall ist von kompetenten Fachleuten beschrieben und empfohlen.


Diese Äußerung ist leider weit verbreitet und würden einige Insider sicher so nicht unterschreiben.
Das wäre im Schadenfall der erste formale Angriffspunkt für meinen Anwalt.
ttwonder
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Re: Brandschutzschalter Pflicht zur nachrüstung?

Beitrag von ttwonder »

Hallo,

soweit ich weiss, steht in der Berichtigung sinngemäß:

"Es sind Maßnahmen gegen Störlichtbögen zu treffen. AFDDs erfüllen diese Anforderung."

Das ist weder eine Forderung noch eine Empfehlung.

Ich lasse mich abrr gern berichtigen, wenn mich meine Erinnerung täuscht.
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