AFDD: Alternative Maßnahmen

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
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faraday80
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AFDD: Alternative Maßnahmen

Beitrag von faraday80 »

In der Berichtigung der VDE 420 Norm heißt es ja, das auf AFDD verzichtet werden darf, wenn "eine andere Lösung in gleicher Weise das vorgesehene Schutzziel Vermeidung der Entstehung eines Brandes durch Fehlerlichtbogen erreicht und auf Basis einer Risikobeurteilung ein anderer mindestens gleichwertiger Schutz sichergestellt wird."

Mich würde mal interessieren, welche anderen Maßnahmen im Sinne dieses Satzes als ausreichend bewertet werden können. Insbesondere bezogen auf Neubau Einfamlienhäuser in Holzständerbauweise.

Hat jemand Vorschläge oder Referenzen, wo das diskutiert wird?
Funker
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Re: AFDD: Alternative Maßnahmen

Beitrag von Funker »

Die Antwort steht in VDE 0100-410
411.3.3

ANMERKUNG Zur Erfüllung dieser Anforderungen empfiehlt sich der Einsatz einer netzspannungsunabhängigen Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit eingebautem Überstromschutz (FI/LS-Schalter) nach DIN EN 61009-2-1 (VDE 0664-21) in jedem Endstromkreis. Diese Schutzeinrichtungen ermöglichen Personen-, Brand- und Leitungsschutz in einem Gerät. Durch die Zuordnung zu jedem einzelnen Endstromkreis werden unerwünschte Abschaltungen fehlerfreier Stromkreise, hervorgerufen durch Aufsummierung betriebsbedingter Ableitströme oder durch transiente Stromimpulse bei Schalthandlungen, vermieden.
faraday80
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Re: AFDD: Alternative Maßnahmen

Beitrag von faraday80 »

Meinst du wirklich dass die VDE 420 das als alternative Maßnahme im Sinn hatte. So wie ich das verstehe ist das nur eine andere Art der Überwachung, die jedoch weniger Fehlerlichtbögen erkennt als ein AFDD, nämlich nur parallele, die über den Schutzleiter gehen, oder? Möglicherweise weiten sich serielle Fehlerlichtbögen in der Praxis teilweise zu solchen aus, s.d. sie auch teilweise erkannt werden, aber oft eher wohl nicht.

Ich hätte jetzt eher gedacht, dass alternative Maßnahmen irgendwie darin bestehen, die Installation (in welcher Form auch immer, z.B. spezielle Verbindungen etc). so zu bauen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Fehlerlichtbögen auftreten schon im Ansatz erheblich reduziert werden, weshalb die Norm dann "erlaubt" auf die AFDDs zu verzichten.
faraday80
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Re: AFDD: Alternative Maßnahmen

Beitrag von faraday80 »

Es gibt ja auch optische Systeme (z.B. sowas: https://www.dehn.de/de/dehnshort-stoerl ... hutzsystem), aber das ist teurer als AfDDs und für Industrie und nicht für Einfamilienhäuser.
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Wulff
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Re: AFDD: Alternative Maßnahmen

Beitrag von Wulff »

Das Dehn-Teil ist was anderes, es ist für Störlichtbogenerkennung in Schaltanlagen gedacht.

Hat jetzt nix mit dem AFDD zu tun...
faraday80
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Re: AFDD: Alternative Maßnahmen

Beitrag von faraday80 »

Wulff hat geschrieben: Dienstag 1. Mai 2018, 18:54 Das Dehn-Teil ist was anderes, es ist für Störlichtbogenerkennung in Schaltanlagen gedacht.

Hat jetzt nix mit dem AFDD zu tun...
Ja, das war auch nicht ganz ernst gemeint. Mir ist allerdings noch nicht so recht klar, was im Sinne der Norm wirklich relevante Alternativen sind.
Funker
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Re: AFDD: Alternative Maßnahmen

Beitrag von Funker »

Also, daß mit der VDE 0100 - 410 und dem RCD 30 mA ist mein Ernst.

Dieses war von der VDE 0100 - 420 sicher nicht so gemeint, da dort ganz offensichtlich de Verkauf im Vordergrund stand.

Wie aus den an anderer Stelle veröffentlichten Zahlen der NFPA sichtbar wird hat und hatte der AFDD auch in den USA nicht die durchschlagende Wirkung.

Während beim Einsatz des RCD seit 1968 bis 1999 und die 19 Jahre jetzt danach sowohl bei den Todesfällen durch elektrischen Schlag auch parallel dazu eine eindeutige Abnahme der Brandfälle in privaten Häusern festgestellt werden kann, bleibt der Einfluß der 19 Jahre AFDD nahezu unsichtbar.

Die theoretisch beschriebenen und an praktischen Messemodellen dargestellten Vorteile gegenüber dem RCD treten offensichtlich in verdrillten
elektrischen Leitungen 3 x 1,5 qmm oder ähnliche nicht ausreichend auf um eine sinnvolle Auswirkung des AFDD zu zeigen.

Einige immer wieder dargestellte Fehlermöglichkeiten zeugen auch von handwerklicher Inkompetenz, wenn man andere Schutzmaßnahmen beurteilt und einhält, z.B. Installationszonen, Prüfpflicht nach Errichtung und wiederkehrende Prüfungen.

Bei der Einspruchsberatung wurde die verpflichtende Vorgabe des AFDD von staatlicher Seite = ARGE BAU, von öffentlich bestellten Sachverständigen für Brandschutz und Architekten als nicht notwendig vom Grundsatz her abgelehnt, da in den meisten Fällen da der FI verbunden mit einem LS auch kann.

Wozu muß in einem Kindergarten der Steckdosenstromkreis und der Beleuchtungsstromkreis im Schlafraum mit 16 A abgesichert werden, wenn die
zulässige Verwendung von Staubsaugern durch die EU auf unter 900 begrenzt wurde und keine Glühbirnen mehr verwendet werden dürfen ?

Insofern ist die Kontinuität der Normung inkonsequent. Mit der neuen VDE 0100 - 410 wird die Notwendigkeit von RCD 30 mA aus Gründen des elektrischen Schlages für Lichtstromkreise in Wohnräumen eingeführt.
Die Inkonsequenz besteht darin, daß die Definition des Fehlerstromkreises in der gleichen Norm immer von einem nahezu widerstandslosen Kurzschluß im Fehlerfall ausgeht und damit einer Spannungsaufteilung eins zu eins für Hin- und Rückleiter.
Viele Leuchten sind aber schutzisoliert. Damit fehlt der Schutzleiter für die Rückleitung und es tritt der berührende Mensch ein.
Die Konsequenz wäre dann die Abschaltzeiten analog dem TT Netz auf 0,2 s herabzusetzten, was indirekt mit der Einführung des RCD gemacht wird,
wenn man dann den Üblichkeitswert der BG von 50 ms bei idn anwendet oder die 40 ms bei 5 x Idn der VDE 0105-100 oder man müßte die auch aus Sicht des Brandschutzes vernünftige Forderung aufmachen, daß alle SK II Geräte, auch Leuchten eine Zuleitung und Anschlußleitung mit PE haben müssen. Das wäre sicher z.B. für die Anwendungsfälle in Wohn- und Schlafräumen in Altenheimen, geschätzt bis 20 Stück je 2 m mit 0,5 € für die notwendige zusätzliche PE Ader wesentlich preiswerter als ein bei Strömen unter 2,5 A nicht funktionierende AFDD.
Dann wäre die Umrüstung durch den durch den Lebenszyklus der Nutzer bedingten Wechsel in spätestens 20 Jahren vollständig erfolgt und die Sicherheitsfunktion übernimmt der FI 30 mA mit den hinsichtlich Bemessungsstrom abgesenkten LS.

Den gleichen Effekt hätte ein Einbau der AFDD oder RCD 30 mA oder sogar 10 mA direkt in die als gefährlich eingestuften Geräte
Wäschetrockner, Waschmaschine, Toaster oder Kühlschrank oder der RCD nur in Steckdosentischverteiler, letzteres für ca. 2 € zu haben .
Wenn die Zahlen des IFS für diese Geräte stimmen, sollte sich dieser Eingriff recht schnell in der Brandstatistik auswirken.
Wenn die Industrie bisher auf diesen Zug nicht aufspringt kann die Ursache nur sein mit dem AFDD ein Geschäft machen zu wollen und den Brandschutz nur nebensächlich dabei zu betrachten, sofern er für die Werbung nutzt.
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