AFDD - Ermittlung des Bundeskartellamtes

[faraday80]

@Funker: Könntest du bei den Quellen Electrical Fires March 2017 Richard Campbell © March 2017 National Fire Protection Association und ctif_report22_world_fire_statistics_2017.pdf etwas genauer erläutern, auf welchen Teil der Dokumente (welche Zahlen?) du dich beziehst und welche Folgerungen du daraus ziehst?

Hast du eine genauere Referenz zu dem Artikel des IFS Kiel?

Die Artikel von Feuertrutz kann ich leider nicht einsehen. Könnte jemand die relevanten Stellen vielleicht kurz zusammenfassen? Insbesondere wieso der Autor die AFDDs nicht als anerkannten Stand der Technik ansehen.

Gibt es eigentlich inzwischen irgendwelche unabhängigen Untersuchungen über die Notwendigkeit von AFDDs, die sich auf den Fall eines Neubaus beziehen? Meine Vermutung ist ja, dass die gerade in diesem Fall kaum etwas bringen (wurde ja zuerst generell für Holzhäuser gefordert, dann in der Berichtigung heißt es ja nur noch "aus brennbaren Baustoffen" die Folge war ja dann dass fast alle Fertigbaufirmen Ihre Kunden mit den AFDDs verrückt gemacht haben...). Denn Voraussetzungen für serielle Fehlerlichtbögen wie zu lockere oder zu feste Schraubverbindungen, zu eng gebogene Kabel etc. sind sollten hier ja nicht zu finden sein, wenn die Anlage sonst sauber nach VDE installiert wird (und Wagos sollten sich ja anders als alte Schraubverbindungen mit der Zeit ja nicht lockern)...

[Funker]

Die Zahlen von der NFPA stehen hier
viewtopic.php?f=28&t=16573, Wohnraumbrände durch Elektroinstallationen Figur 1

Bei den CTIF Reports gibt es Gesamtzahlen für Brände je Jahr je Land, damit man eine Linie bekommt, muß man sich das aus mehren Jahren heraussuchen, die aber an den Überlappungsjahren deckungsgleich sind.
USA z.B. 2004 - 2008 jährlich über 1,5 Mio, GB war da einmal um 500.000 liegt zuletzt bei 200.000 ohne AFCI nur durch RCD
Frankreich ebenfalls sinkende Tendenz von ca. 400.000 auf 250.000 auch noch ohne AFDD

EP_2018_03_Brandursache-_Neutralleiterunterbrechung

Was anerkannter Stand der Technik ist erläutert der Autor aus NRW auf den ersten Seiten des Artikels, die einsehbar sind, siehe Links.
Das trifft auf den AFDD wegen der hier im Forum geschilderten Unzulänglichkeiten und Probleme nicht zu.
Es wird eingeschätzt, daß das zuständige UK und K der DKE seine Kompetenzen überschritten hat.
Z.B. wurden oben benannte Zahlen in keinster Weise berücksichtigt bzw. insbesondere bei der Einführung des AFCI in den USA Teile der Grafiken
der NFPA so dargestellt, das daraus Fehlinterpretationen gezogen wurden. Das ganze diente mit Bezugnahme auf die durch die benannten Hersteller und ZVEH immer als Quellen angegebenen Unterlagen.
Spezielle für Deutschland dient die Zahl 600 Brandtote immer als Angabe. Das ist nach Angaben der Feuerwehrstatistik von Jahrbuch 2002 ein
Durchschnittswert für die Jahre von ca. 1990 bis 2000. Inzwischen ist hier auch eine erhebliche Abnahme zu verzeichnen.
AFDD hatten wir ja bisher noch nicht, aber RCD.

[Trumbaschl]

Irgendwie ist das mit den Zahlen sowieso Augenauswischerei wenn die nicht in Relation zur Anzahl Wohneinheiten gesetzt werden. Die Abnahme ist natürlich trotzdem relevant.

Die Abnahme seit 2000 für Deutschland könnte eventuell mit der flächendeckenden RCD-Pflicht für Steckdosenstromkreise zu tun haben.

Generell werde ich den Verdacht nicht los, dass eine flächendeckende Verpflichtung für wiederkehrende Prüfungen nach Schweizer Vorbild die stärksten Auswirkungen hätte, ist die Frage wie das rechtlich umsetzbar wäre. Der Aufschrei wäre wohl gigantisch.

Andererseits haben es in Österreich die Vermieter auch überlebt, dass bei jeder Neuvermietung eine Widerholungsprüfung durchzuführen ist und gewöhnen sich nach einer etwas holprigen Anfangsphase allmählich daran. Ein anderer Angelpunkt wäre etwa wenn die Feuerversicherungen diese Prüfungen fordern oder reduzierte Prämien dafür anbieten würden. Das würde von den Eigentümern nicht als Beschneidung ihrer Rechte wahrgenommen, würde aber sicher ganz gut wirken.

[Funker]

Hallo Trumbaschl,

das sind alles ganz nette Gedanken insbesondere das mit der Versicherungsprämie. Das ist aber kalkulatorisch nicht darstellbar.

Inzwischen waren Elo-Ocho und ich am letzten Mittwoch 25.04.2018 zu Einspruchsberatung in Düsseldorf, wo es einen ganz schönen Gedankenaustausch gab, der schon vor ca. 5 Jahren erforderlich gewesen wäre.

Wir haben uns fleißig beteiligt.

Die Entscheidung fällt das zuständige UK 221.2. / UK 221.2.8. .

Ursprünglich wollte man die Gedanken erst zur IEC mitnehmen, dann dort etwas neues machen und dann vielleicht in zwei oder drei Jahren wieder
in Deutschland einfließen lassen.

Dagegen gab es großen Widerstand. Es gibt wohl jetzt den Konsens, daß im Laufe diesen Jahres die deutsche Fassung neu erarbeitet wird, bei folgender Grundlage, Herausgabe als A1 oder gültige Vornorm :

Basis wird der aktuelle IEC Text 1 : 1 übersetzt,
ergänzt durch den hinsichtlich aktueller Angaben angepaßten deutschen grau schattierten Text des betreffenden Abschnitts der VDE 0100-420
aus dem Jahre 2013 mit einer Neuerung, daß voraussichtlich nicht nur einphasige Stromkreise erwähnt werden, sondern auch dreiphasige immer mit der Wortwahl empfohlen. Als Richtschnur für Bewertung sollen die derzeitigen AMEV Erkenntnisse angegeben werden.

Da kann man auf das Ergebnis gespannt sein.

[faraday80]

Wäre toll, wenn du inhaltlich ein bisschen über den erwähnten Gedankenaustausch berichten könntest.

[Funker]

Da dort ca. 50 Leute am Tisch saßen und wir nur Einsprecher und keine Protokollführer waren ist das schwierig.

Aber vielleicht kann mich ja elo-ocho noch etwas ergänzen, insbesondere hinsichtlich der dargestellten Einsatzfälle und Probleme,

vier Ohren und Augen hören und sehen mehr als zwei.

Wichtig sind sicher die Ergebnisse.

[Masterelektrik1]

Hallo,

auch ich war am besagten Termin vor Ort, für mich war es eine hochspannende, kontrovers diskutierte Veranstaltung, die des öfteren Abschweifte. Fakt ist, das sich der Ausschuß im Juni 2018 in kleinerer Form zusammensetzt und sich berät. Da am Donnerstag ein weiterer Tag zur Beratung zur Verfügung stand, können die Teilnehmer des Mittwochs noch kein abschliessendes Ergebnis mitteilen. Auch am Donnerstag wurden noch Einsprechenden angehört. Ich habe mitgenommen, das der CENELEC - Text zum Thema AFDD übernommen werden soll ins deutsche übersetzt wird und mit Anmerkungen versehen wird. Wir können hoffen, das aus der Verpflichtung zum Einsatz, eine Empfehlung ausgesprochen werden kann.

Darüber hinaus habe ich mitgenommen, das die Arbeit im DKE jedem offen steht und auch möglich ist. Die Mitglieder des DKE sind froh, um jeden, der fachlich zur Lösung der Probleme beitragen kann. Ich war als Privat / gewerblicher Anwender da, und stellte nur ein klenes Licht dar, trotzdem wurde ich erst einmal gehört.

[Elo-Ocho]

Moinsen,

wie klein der Planet doch ist...

Ich hoffe auch, dass der entwickelte Vorschlag übernommen wird.

Ich fände es gut, wenn es die Wahl gibt, ob der AFDD eingebaut wird, was bei kleineren Bauvorhaben mit 2-5 AFDD durchaus Sinn machen würde, da man für den Mehraufwand nicht in allen Fällen, mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand, eine "Gefährdungsanalyse" machen kann.

Es soll aber die gleichwertige Option geben, mit Hilfe des Brandschutzsachverständigen zu analysieren, ob der AFDD notwendig ist oder nicht.
Ein Schritt auf dem Weg ist ja schon das Tool des AMEV.

Mal sehen, was draus wird.

Auch wurde von den Herstellern angedeutet, dass es einen 3poligen AFDD über 16A geben wird.

Missverständlich war jetzt für mich, ob dieser für eine Gruppe von Stromkreisen, quasi "in Reihe" zwischen FI und die LS gesetzt werden kann, oder ob jeder 1- oder 3phasige Stromkreis einen eigenen AFDD braucht.

1 Teilnehmer sprach von ca. 15% nicht richtig funktionierenden AFDD, ich habe noch nicht den Kontakt gesucht, damit ich Einzelheiten erfahre.

Gruß,

Ocho

[Masterelektrik1]

Im Moment ist die Funktionalität des AFDD so aufgebaut, das ein AFDD einen einpoligen Stromkreis schützen kann.

Der Hersteller von S... sprach von einer Weiterentwicklung des AFDD in Richtung Drehstromanwendungen. Auf der Hausmesse der Sonepar wurde dies aber vom gleichen Hersteller strikt verneint, es werde auch in Zukunft keine Technologie für diese Anwendungen geben, technisch nicht möglich.

Der Kollege, der von 15 % Ausfallrate der AFDD sprach, kam aus meiner Sicht aus verständlichen Gründen nicht dazu, die Fehlauslösungen im Detail zu schildern. Das ist im DKE - Arbeitskreis so, das man sich nicht zu herstellerspezifischen Problemen äußert.

Ich hoffe als Einsprechender, auch Informationen über den Weiterverlauf dieses sehr heiklen und wichtigen Themas zu bekommen. Hab einige Schilderungen aufgenommen, das es draußen massive Probleme und Unsicherheiten gibt.

[Elo-Ocho]

Moinsen,

...
Ich hoffe als Einsprechender, auch Informationen über den Weiterverlauf dieses sehr heiklen und wichtigen Themas zu bekommen.
...

So wie ich das verstanden habe, wird der zu entwickelnde Text an die (anwesenden?) Einsprecher vor der Veröffentlichung geschickt, damit man Anmerkungen bzw. Korrekturvorschläge machen kann. In wie weit diese dann umgesetzt werden (können) entzieht sich meiner Kenntnis.

Ocho