Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
geloescht

Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von geloescht » Sonntag 11. März 2018, 09:18

Hallo,
Leider ist die Realität oftmals so das beim Bau der Maschine keine Prüfungen erfolgen, irgendwann bekommt die Anlage Strom und jemand wirft den Hauptschalter (pardon – Netztrenneinrichtung ! ;) ) rum und es wird quasi „experimentell“ auf richtige Verdrahtung geprüft – alle Funktionen in Ordnung bedeutet dabei auch oftmals das alles I.O. ist, auch von der elektrotechnischen Sicherheitsseite.
ich habe einige Jahre im Maschinenbau gearbeitet. Genau so wie oben beschrieben haben wir gearbeitet. Ich bin der Überzeugung, dass unsere - zum Teil recht ausgedehnten - Maschinen sicherheitstechnisch in Ordnung waren. Jedenfalls ist zu keiner Zeit ein Mensch durch einen Fehler in der elektrischen Anlage zu Schaden gekommen.

Wieso war/ist das möglich?

Ganz einfach. Wir waren Fachleute die beim Ausführen der Arbeit peinlich genau darauf geachtet haben alles richtig zu machen. Die Selbstkontrolle beim Ausführen der Arbeit war das A und O.

Wie ist das denn beim Bau von Muffen im 20 kV-Bereich (da hatte ich auch mal das Vergnügen). Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, dass eine Muffe nicht in Ordnung sein könnte. Da wurde zugeschaltet, wenn die Arbeiten abgeschlossen waren. Auch da habe ich es nicht erlebt, dass eine Muffe hochgegangen wäre.

Messen ist schön und gut, taugt aber nur etwas, wenn der Messende die Ergebnisse interpretieren kann. Insofern ist Rechnen und Messen nicht verkehrt. Wenn das Messergebnis deutlich vom Rechenergebnis abweicht, sollte man sich Gedanken machen.

Gruß

Alois

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Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von cyclist » Sonntag 11. März 2018, 09:37

Moin Alois,
Die Selbstkontrolle beim Ausführen der Arbeit war das A und O.
Das ist doch schon ein wichtiger Bestandteil der Erstprüfung nach 0113-1!
Dazu gehört nun mal richtige Auswahl und Prüfung der Komponenten ob diese ohne sichtbare Defekte sind.
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Ciao + Gruss
Markus

geloescht

Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von geloescht » Sonntag 11. März 2018, 10:00

Hallo Cyclist,
Cyclist hat geschrieben:Das ist doch schon ein wichtiger Bestandteil der Erstprüfung nach 0113-1!
und setzt voraus, dass der Ausführende Fachkraft ist.

Gruß

Alois

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Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von cyclist » Sonntag 11. März 2018, 10:09

Hallo Alois,
und setzt voraus, dass der Ausführende Fachkraft ist.
Die Realität sieht leider anders aus. Gerade bei größeren Maschinenneubauten installieren da (Kabel ziehen) viele, die gerade mal eben erkennen können, was sie da für ein Kabel in der Hand halten. Fachkraft? Bestellung zur selbigen? Kennt da niemand...
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Ciao + Gruss
Markus

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Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von cyclist » Sonntag 11. März 2018, 10:39

Hallo Gelbschnalbel,
cyclist hat geschrieben: ↑
Montag 5. März 2018, 00:38
[...]Letztlich muss also der für die Maschine Verantwortliche festlegen, wie, was, womit geprüft werden soll.[...]
Meint du damit die VEFK des Herstellers oder derjenige die befähigte Person vor Ort (zur Erstprüfung beauftragte EFK)? Hat auch nicht noch der Kunde (VEFK des Kunden) ein Wörtchen mitzureden?
Tja..., das sind eigentlich mehrere Seiten, die man betrachten muss.
Der Hersteller ist ja für sein Produkt "1 Stück Maschine, betriebsbereit und mängelfrei" bis zur Übergabe an den Kunden verantwortlich. Gebaut und geliefert wird nach den gemeinsam festgelegten Vertragsbedingungen. Der Hersteller kennt sein Produkt "Maschine" und muss festlegen, wie er, wann, was, wie, womit, durch wen, prüfen will/soll und was wie dokumentiert und an Prüfunterlagen übergeben wird. So ist zumindest die Theorie... inocc1

In der Praxis hapert es dann schon daran, das nicht festgelegt wurde, was an Prüfdokumentation zu übergeben ist. Viele Hersteller sind der Meinung, das die Errichterbescheinigung "wir haben unsere Maschine nach allen geltenden Normen u. Regeln (Norm x, Norm Y, Norm Z usw.) errichtet und mängelfrei übergeben." Auch werden oft die betrieblichen Spezifikationen, die viele größere Unternehmen haben und worin steht, was z.B. das Typenschild an Angaben enthalten muss, oder das die Zuleitung 5-adrig sein muss, oder ein gewisses Maß an Reserveplatz im Schrank vorhanden sein muss, nicht eingehalten. Diese betrieblichen Spezifikationen sind in der Regel Bestandteil des Vertrags zwischen Hersteller und Kunde.

Was den Prüfung und die Durchführung der Prüfung nach Übergabe und endgültiger Inbetriebnahme angeht, so muss hier der Unternehmer, bzw. Anlagenbetreiber, erst mal die ganze Organisation von VEFK, Gefährdungsbeurteilung, Arbeitsanweisungen, Unterweisungen, etc. haben, aufbauen oder entsprechend extern beauftragen. Dann kann der Prüfumfang festgelegt werden, wer, wie, was und womit prüft. Die Prüfung und Nachweis der Sicherheit beinhaltet ja nicht nur den E-technischen Teil, sondern auch den mechanischen oder sonstige Teile (Umweltauflagen z.B.). Auch dazu muss entsprechende Festlegungen - vom Hersteller und / oder vom Betreiber geben.

Was die Messung des Isolationswiderstands angeht, da habe ich im letzten Jahr die Erfahrung gemacht, das auch die Kabel von namhaften Herstellern, Werte haben, die zwar noch oberhalb des minimal zulässigen Grenzwerts sind, aber doch deutlich unterhalb der üblichen und zu erwartenden Werte lagen (20-120 Megaohm anstatt >200 bis >500 Megaohm). Defekte oder Fehler an den Betriebsmitteln konnten ausgeschlossen werden, es waren wirklich die Leitungen eines bestimmten Typs und Herstellers.
Ohne Messungen (im Rahmen der Erstprüfung) hätte man sowas nicht feststellen können und bei einer Folgeprüfung, in z.B. 3 Jahren, hätte man da sich gewundert.

Auch gibt in der Regel der Hersteller in seinen Spezifikationen vor, wie die Zuleitung bemessen zu sein hat. Manchmal steht da aber auch nur drin, das die "Zuleitung bestimmungsgemäß und normgerecht dimensioniert und abgesichert sein muss"... no: :confused:
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Ciao + Gruss
Markus

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Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von DBY656 » Montag 12. März 2018, 18:23

Hallo zusammen,

In der EN60204-1 steht unter "1 Anwendungsbereich" folgendes:
"Die Ausrüstung, die von diesem Teil der IEC 60204 abgedeckt wird, beginnt an der Netzanschluss-Stelle der elektrischen Ausrüstung der Maschine (siehe 5.1)"
Bei größeren Maschinen erfolgt der Netzanschluss üblicherweise in einem Schaltschrank voller Technik, welcher nun wiederum unter die Normen EN 61439 fällt. Idealerweise liegt dieser "Schaltgerätekombination" das dazugehörige Prüfprotokoll und die Dokumentation bei. Die Versorgungsleitung kann dann unabhängig vom Prüfstatus der Maschine erstellt, geprüft und in Betrieb genommen werden. Üblicherweise wird dieses von der Betreiberseite (Kunde) erledigt.

Zur eigenen Absicherung ist es zu empfehlen von all diesen "Zulieferern" die Dokumentation und Prüfprotokolle einzufordern und der Maschinendokumentation beizulegen.

Gruß Markus

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Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von DBY656 » Montag 12. März 2018, 18:49

nun zurück zur eigentlichen Fragestellung:

Für die Fehlerschleifenimpedanz eine Berechnung als alleinige Prüfung zuzulassen ist einfach zu begründen. Zum einen werden viele Maschinen in vorgefertigten Modulen angeliefert, da dran dann an jedem Motor die Fehlerschleife zu Messen ist doch Praxisfern. Zum anderen sind Spannungschwankungen in der Berechnung leicht mit zu berücksichtigen, in dem das die minimalste Versorgungsspannung verwendet wird.

Gruß Markus

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Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von Probator » Montag 12. März 2018, 19:45

DBY656 hat geschrieben:
Montag 12. März 2018, 18:49
Für die Fehlerschleifenimpedanz eine Berechnung als alleinige Prüfung zuzulassen ist einfach zu begründen. Zum einen werden viele Maschinen in vorgefertigten Modulen angeliefert, da dran dann an jedem Motor die Fehlerschleife zu Messen ist doch Praxisfern....
Bis hin zu praktisch völlig unmöglich.

Es muss ja noch nicht mal ein Frequenzumrichter sein, der die Messung umöglich macht.

Bei Maschinen hängt am Ende der Leitung in vielen Fällen ein Motor.
Und eine Schleifenimpedanzmessung erfolgt unter Netzspannung. Wie oft wird es möglich sein, die Mess-Spitzen an ein geöffnetes Motorklemmbrett zu halten, während der Motor dreht, ohne sich durch mechanische Gefährung selbst umzubringen? 8o
Das ist einer der Hauptunterschiede zur Prüfung ortsfester Anlagen nach Norm 0100-600. An einer Steckdose kann ich recht gefahrlos messen, ohne von drehenden Teilen oder einem Roboterarm erschlagen zu werden.

Man kann also nur bis zum Schaltschrank messen. Den Rest muss der Planer unter Berücksichtigung der zu erwartenden Leitungslängen und Belastungen berechnen. Und wenn diese Leitung dann noch fachgerecht eingebaut wird, dürfte nichts mehr passieren.

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Re: Überprüfung der Fehlerschleifenimpedanz in der Praxis (DIN EN 60204)

Beitrag von cyclist » Montag 12. März 2018, 20:25

Hallo Probator,
Und eine Schleifenimpedanzmessung erfolgt unter Netzspannung. Wie oft wird es möglich sein, die Mess-Spitzen an ein geöffnetes Motorklemmbrett zu halten, während der Motor dreht, ohne sich durch mechanische Gefährung selbst umzubringen? 8o
genau das hatte ich ja schon eingangs sinngemäß geschrieben.
Ich zumindest messe, so denn gefahrlos und technisch möglich, auch an den Motoren die Schleifenimpedanz.
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