Der PEN-Leiter

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
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-Claus-
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Beitrag von -Claus- »

Hallo Miteinander
Mal eine weitere Betrachtung

Der Schutz gegen elektrischen Schlag muss Vorrang haben. Mit einer GeBe hab ich die Möglichkeit diese Forderung zu erfüllen.
Wird die GeBe also richtig gemacht müsste also jede EFK zum gleichem Ergebnis kommen.
Dafür möchte ich mal ein Beispiel vorgeben.
Gegeben: TN-C-S System
Sachverhalt: Die Brücke PEN-N ist unterbrochen (bei Installation vergessen oder hat sich gelöst).
a)Wenn die PEN-Zuleitung aber nicht auf der PE-Schiene, sondern auf der N-Schiene aufgelegt ist würde dies beim vorgenannten Fall im Drehstromnetz die Sternpunktverschiebung verhindern.
b)Bei Auflage auf PE-Schiene würde die Schutzleiterfunktion erhalten bleiben, aber die Sternpunktverschiebung ist vorprogrammiert.
Frage:
Ist die Sternpunktverschiebung (nach a) wirklich ungefährlicher als der Schutzleiterverlust (nach b)?
Mir ist bekannt, was die 0100-510 (514.3.2) hierzu aussagt. Andererseits wird diese nationale Forderung nicht von allen CENELEC-Mitgliedern geteilt (z.Bsp. England).
Das ein PEN-Leiter z.Bsp. immer über die gesamte Länge grn/glb mit Enden bl zu kennzeichnen ist, ist ja auch nicht so ganz richtig. Bei Umstellung von TT auf TN darf er blau mit Enden grn/glb sein.

Nach a) hätte ich den 1.Fehler, nach b) aber den 2. Fehler. Ist dies Betrachtung richtig.
Ich freue mich auf Antworten.
Gruß
Claus
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Elt-Onkel
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Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

also, wenn ich mir die Geometrie so anschaue,
kann die Sternpunktverschiebung ja bis zur Geraden mutieren.

Dann liegt der N auf einem Außenleiter.

Mit anderen Worten es sind knapp 400 Volt von N nach L.

Da dürften sich dann die meisten Haushaltsgeräte mit einem
Knall verabschieden.


...
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-Claus-
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Beitrag von -Claus- »

Elt-Onkel hat geschrieben: .... Da dürften sich dann die meisten Haushaltsgeräte mit einem Knall verabschieden. ...
Das ist unbestritten, nur wie sieht es mit der Personengefährdung aus?
duathlonman
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Beitrag von duathlonman »

-Claus- hat geschrieben:Das ist unbestritten, nur wie sieht es mit der Personengefährdung aus?
Die ist überall vorhanden, das Leben ist mit der Tatsache verbunden das es mit dem Tod endet.

Vielleicht solltest du mal mehr in das Leben gehen und es geniessen anstatt nach vergänglichen Ruhm zu streben.
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-Claus-
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Beitrag von -Claus- »

Offenbar ist es hier nicht mehr möglich ein Thema fachlich abzuhandeln.
Sind die guten "alten" Zeiten wirklich vorbei?
B-Nutzer
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Beitrag von B-Nutzer »

Hallo Claus,
-Claus- hat geschrieben: Nach a) hätte ich den 1.Fehler, nach b) aber den 2. Fehler. Ist dies Betrachtung richtig.
Ich freue mich auf Antworten.
Gruß
Claus
also irgendwie hinkt Dein Beispiel ein bisschen, die beiden Fälle sind absolut korrekt beschrieben, aber wenn beide Fehler zusammenkommen wird es -kurz gesagt - finster, da der Neutralleiter fehlt.

Die Gefährdungsbeurteilung wird hier auch nicht wirklich weiterhelfen oder besser heranziehbar sein, da solche Fälle eigentlich nicht Bestandteil einer Gefährdungsbeurteilung sind. Nach Vorgaben der BG wird in der GB lediglich die ordnungsgemäße Auswahl der Betriebsmittel nach Einsatzzweck, die regelmäßige Prüfung durch Benutzer und befähigte Personen sowie die Unterweisung und Einweisung der Benutzer gefordert.
Die Betrachtung von Fehlern solcher Art ist eigentlich nicht Bestandteil der GB, da der Unternehmer nur solche Arbeitsmittel zur Verfügung stellen und verwenden lassen darf, die unter Berücksichtigung der vorgesehenen Einsatzbedingungen bei der Verwendung sicher sind (BetrSichV).

Zu Deiner Frage, ob die guten "alten" Zeiten wirklich vorbei sind, welche Du vermutlich in Bezug auf dieses Forum gestellt hast, kann und will ich keine Antwort geben.
Aber die "heilige" Dreiphasigkeit der "alten" Tage ist endgültig Geschichte und wir werden noch so mancherlei "Erbe" aus den alten Tagen anzupassen haben, wenn Funktionserden, EMV-Beschaltungen, vagabundierende Schutzleiterströme, sich summierende Oberwellen und was uns die Zukunft noch alles bringen mag, auf Netze und Netzformen treffen, welche dafür nie geschaffen waren. Neutralleiterüberlastungen und Sternpunktverschiebungen sind heute schon ein Problem, ich bin gespannt, was uns mit Arbeit 4.0 noch so alles blüht.

Gruß Tommi
Trumbaschl
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Beitrag von Trumbaschl »

Eine PE-Unterbrechung birgt die Gefahr von Personenschäden (Stromschlag), ein fehlender Neutralleiter/Sternpunktverschiebung in den allermeisten Fällen nur die Gefahr von Sachschäden. Ich denke da ist es relativ klar, wo das Augenmerk der Normungsgremien liegt.

Oder gibt es eine signifikante Anzahl von elektrisch gezündeten Bränden, die nachweislich duch Überspannung an Geräten in Folge einer Stenpunktverschiebung entstanden sind?
Funker
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Beitrag von Funker »

Trumbaschl hat geschrieben:Eine PE-Unterbrechung birgt die Gefahr von Personenschäden (Stromschlag), ein fehlender Neutralleiter/Sternpunktverschiebung in den allermeisten Fällen nur die Gefahr von Sachschäden. Ich denke da ist es relativ klar, wo das Augenmerk der Normungsgremien liegt.

Oder gibt es eine signifikante Anzahl von elektrisch gezündeten Bränden, die nachweislich duch Überspannung an Geräten in Folge einer Stenpunktverschiebung entstanden sind?
Da kommt wieder die Statistiknachfrage, die sicher keiner statistisch so beantworten kann, weil es keine Statistik gibt.

Es gibt aber einer Übersicht zu Bränden vom IFS zuletzt von 2016

http://www.ifs-ev.org/schadenverhuetung ... statistik/

dabei sind enthalten 31 % der Brände elektrisch gezündet.
das IFS hat Zahlen von Bränden in Wohnungen bis zu 400.000
und Schadenssummen um 500 Mio &#8364]http://www.feuerwehrverband.de/statistik.html[/url]

aus der Feuerwehrstatistik ergeben sich ca. 170.000 bis 190.000 Brände jährlich

Aus weiteren Unterlagen der Gesundheitsberichterstattung des Bundes
sind über 1000 Tote durch Brand und Rauch ersichtlich.
Die AFDD herstellende Firma aus Regensburg arbeitet in ihrer Werbung mit einer Zahl um 600 Todesfällen.

Das kann man sich, wenn man möchte im Internet zusammensuchen.
Ein paar dieser Zahlen habe ich hier im Forum auch schon eingestellt.

Das Interessante dabei ist, da diese im wesentlichen in den letzten Jahren konstant sind. Daher auch die Diskussionen zu RM und AFDD.

Ausgehend von diesen Werten liegt die anteilige Zahl der Todesfälle durch elektrisch gezündete Brände möglicherweise mit 30 % um 200 und wäre damit 3 bis 5 x so hoch wie die bei elektrischem Schlag.

In der Praxis habe ich den letzten Jahren ca. 20 % der Anlagen gefunden
wo der PEN physikalisch richtig auf der N(PEN) Schiene angeschlossen war und 80 % sie in den letzten 40 - 50 Jahren allgemein üblich PEN auf PE(PEN).

Wenn man das Internet unter dem Stichwort Nullpunktverschiebung o.ä.
und Schäden durchsucht wird man schnell fündig.
Bei Schäden durch angeblich vergessene PE / N Hauptverbindung in der Anlage dagegen ich bisher nicht.

Offensichtlich werden hier aus vermeintlich umgedrehter Schadenserwartung die Prämissen nicht ausreichend neutral gesetzt.
Trumbaschl
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Beitrag von Trumbaschl »

Die Frage bei den elektrisch gezündeten Bränden ist aber, ob deren ursache eine schadhafte Installation bzw. ein defektes Gerät war, oder ein Gerät, das durch Sternpunktverschiebung erst defekt wurde. Das dürfte für die Brandermittler aber schwer nachzuweisen sein. Nur so eine Statistik wäre aus meiner Sicht aber eine legitime Argumentationshilfe in der konkreten Entscheidung.
Funker
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Beitrag von Funker »

Trumbaschl hat geschrieben:Die Frage bei den elektrisch gezündeten Bränden ist aber, ob deren ursache eine schadhafte Installation bzw. ein defektes Gerät war, oder ein Gerät, das durch Sternpunktverschiebung erst defekt wurde. Das dürfte für die Brandermittler aber schwer nachzuweisen sein. Nur so eine Statistik wäre aus meiner Sicht aber eine legitime Argumentationshilfe in der konkreten Entscheidung.
Da hast Du für wahr recht.
Da mußt Du den nächsten Lotto Jackpott gewinnen und kannst dann
die Mittel für ein solches Institut einsetzen, das so etwas macht, vorbehaltlich grundgesetzlich geregelter Erkenntnisse.

Wenn es um Unfälle geht gibt es bei den Verantwortlichen offensichtlich andere Themenschwerpunkte als Elektrotechnik - z.B.
Aussage im Radio zu autonomen Fahren aus Ethikkommission dazu - ein Ziel es dürfen daraus keine Unfallzahlen im Straßenverkehr ansteigen.

Also muß man wenn es in der Elektrotechnik keine Statistik gibt eben aus dem Einzelfall Maßnahmen für alle nach dem TOP Prinzip -
Technisch - organisatorisch - PSA ableiten.
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