Absicherung von 24VDC Kreisen

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
Josupei
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Absicherung von 24VDC Kreisen

Beitrag von Josupei » Donnerstag 26. Januar 2017, 08:41

Moin,

gibt es eine Norm-Vorschrift, die Auslösezeiten für LSS bei Kleinspannung vorsieht? z.B. bezüglich Brandschutz o.ä.?

Annahme es ist eine feste Installation an einer ortsfesten Maschine (keine speziellen Bauten, sondern ein normaler Industriebetrieb).

-24VDC generell abgesichert mit Standard LSS von Siemens (aus Kostengründen können/sollen keine DC bzw. elektronischen Sicherungen eingesetzt werden).

-Zum Einsatz kommt ein kurzschlussfestes 40A Netzteil von PC.

-Durch die Installation ist ein Kurzschluss sehr unwahrscheinlich (Leitungen in geschlossenen Kabelbühnen Einzelleitungen an der Maschine in Schutzrohren und es betrifft auch nur 1-2 Stromkreise)

-Geräteschutz ist nicht gefordert und ein Ausfall der 24VDC (Spannungseinbruch bei Kurzschluss kann in Kauf genommen werden, da die Maschine in einen sicheren Zustand geht).

Gibt es Normen, die Abschaltzeiten vorschreiben oder reicht ein reiner Überlastschutz der Leitungen aus?

Als Beispiel ein B6A Automat löst bei 12A innerhalb von 11 Sekunden sicher aus, das Joule Integral beträgt damit 5819 A²s ist es ausreichend nun eine Leitung so auszuwählen, dass das Netzteil diese 12A noch treiben kann (max. Länge) und die Leitung einen höheren I²t max. Wert hat z.B. 1,5mm² PVC Leitung 29800A²s? In der 60204-1 habe ich z.B. nichts finden können außer Überlastschutz, der wäre nach obiger Betrachtung ja gegeben.

Generell soll man die Ungleichung I²t<=(S*qn)² ja nur bis 5s verwenden, da angenommen wird, dass in der Zeit kein wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet, was mir aber ja Gedanklich bei längeren Zeiten ja eher positiv entgegenkommt, wenn bereits Wärme aus dem Leiter abgegeben wird.

Grüße
Josupei

IH-Elektriker
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Beitrag von IH-Elektriker » Donnerstag 26. Januar 2017, 10:03

Für Maschinen ist die EN60204-1 ausschlaggebend. Hier insbesondere Punkt 7.2 sowie Anhang D der Norm.

Betreffend der Versorgung über ein Netzgerät oder einen Steuertransformator kann ggf. auch noch Punkt 9.4.3.1 der Norm interessant werden...

Josupei
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Beitrag von Josupei » Donnerstag 26. Januar 2017, 12:47

Ich habe nun in die 0100-410 geschaut, dort gibt es für Stromkreise 24VDC nur eine Anmerkung 1 "eine Abschaltung kann aus anderen Gründen als dem Schutz gegen elektrischen Schlag verlangt werden".

Es ist explizit keine maximale Abschaltzeit gefordert. Somit werde ich mich an dem reinen Überlastschutz halten.

Olaf S-H
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Beitrag von Olaf S-H » Donnerstag 26. Januar 2017, 22:40

Josupei hat geschrieben:... Somit werde ich mich an dem reinen Überlastschutz halten.
Moin Josupei,

auch nicht abgeschaltete Kurzschlüsse können Schäden anrichten.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.
vde1
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Josupei
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Beitrag von Josupei » Freitag 27. Januar 2017, 08:45

Hallo Olaf,

ich denke mal du spricht Brandgefahr an?

Da muss ich dir Recht geben, vielleicht habe ich mich etwas flapsig ausgedrückt in meiner Antwort. Selbstverständlich wird der Stromkreis so dimensioniert, dass er abgeschaltet wird, aber es ist halt schon ein Unterschied ob ich z.b. 30A für 5s oder 12 A für z.B. 11s zum Auslösen benötige, was die Stromkreislänge betrifft.

Da sehe ich die Risiken sehr gering, da die "einfache" Kurzschlussberechnung eh immer einen sehr niederohmigen Fehler betrachtet bzw. voraussetzt, halte ich persönlich die ca. doppelte Auslösezeit nicht für gefährlich.

Einen hochohmigen Fehler "am Ende einer für 12ms Auslösung dimensionierten Leitung" der ggf. Lichtbögen und Brände (o.ä.) verursachen könnte bekomme ich in dem Fall auch nicht wie berechnet (wenn überhaupt) abgeschaltet, trotz zuvor ausreichender Dimensionierung.

(die 12ms kommen als Empfehlung vom Netzteilhersteller um im Fehlerfall vor Spannungseinbruch Diesen selektiv zu trennen)

Es geht auch nicht darum eine ganze Anlage so zu dimensionieren, sondern ein Gefühl dafür zu bekommen, wie man mit vereinzelten Grenzlängen umgeht (die man ggf. auch während der Projektierung noch gar nicht genau bestimmen kann) ohne dass das Projekt ein finanzielles Fiasko wird. :D

Norbert
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Beitrag von Norbert » Samstag 12. August 2017, 15:32

Bei 24 Volt ist geht es um den Brandschutz und da gilt es die Abschaltbedingungen einzuhalten. Ist in der Regel kein Problem, nur die Leitungslänge ist der Knackpunkt.
Haben die Automatenhersteller aber Tabellen für.
Gruß
Norbert
https://library.e.abb.com/public/cfe657 ... 1D0109.pdf

Josupei
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Beitrag von Josupei » Montag 14. August 2017, 09:54

Hallo Norbert,

die Tabellen kenne ich, leider zielen diese alle auf magnetische Schnellauslösung ab, was ja nicht unbedingt notwendig ist bezüglich Brandschutz (besondere Bauteile mal ausgeschlossen).
Die Schnellauslösung ist nach meinem Verständnis nur notwendig, um die Speisespannung nicht einbrechen zu lassen. dies ist aber in den meisten Anwendungen vorerst sekundär, weil wenn ein Bauteil das mit 24VDC versorgt wird nicht mehr funktioniert, zumeist die ganze Anlage stillgesetzt werden muss, da Meldungen fehlen.

Zurück zu den Tabellen, für viele Industrieanwendungen, wie ich Sie kenne, sind die Leitungslängen doch sehr kurz und auch nicht wirklich im Feld umzusetzen. Daher rührte meine Frage.

jf27el
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Beitrag von jf27el » Montag 14. August 2017, 11:18

Müssen hier wirklich 40A über die Leitung?

Was spricht gegen eine Glasrohr bzw. Neozedsicherung in der Klemme?
„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (I.Kant)

Josupei
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Beitrag von Josupei » Dienstag 15. August 2017, 10:04

Was spricht gegen eine Glasrohr bzw. Neozedsicherung in der Klemme?[/QUOTE]

In der Regel benötige ich bei Schmelzsicherungen einen noch höheren Strom um diese "zeitnah" auszulösen.

Norbert
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Re: Absicherung von 24VDC Kreisen

Beitrag von Norbert » Donnerstag 19. Oktober 2017, 11:08

Hi,
im Prinzip kann man das mit Leitungsschutzschaltern realisieren,
Etwas Hintergrund hier:
https://library.e.abb.com/public/b1448a ... ewfile.pdf
Es gibt auch noch elektronische Lösungen, Probleme machen in der Regel Netzgeräte, die sich selbst schützen und im Fehlerfall runter regeln. Dann dient der Automat nur als Trennstelle.
Gruß
Norbert

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