Man kann sie also weglassen?Teletrabi hat geschrieben:Die Frage der Qualität der Erdung war/ist weder bei Schutztrennung mit mehreren Verbauchern noch einem IT-Netz oder TN-Netz wie man es mit portablen Mitteln aufbauen würde für die schutzfunktion/abschaltung relevant.
Betrieb von DIN-Stromerzeugern vs DGUV Information 203-032 (2016)
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chris11
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Teletrabi
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Moin,
im Grunde ja.
Bei Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern besteht sie gar nicht
(streng genommen darf sie nicht einmal bestehen)
Und auch beim IT erfolgt die Fehlerüberwachung im wesentlichen zwischen aktiven Leitern und PE. Ein direkter "echter" Erdschluss kann eigentlich nicht auftreten, ohne nicht auch ein "PE-Schluss" zu sein. Oder halt gemeinhin als SK II geltende Betriebsmittel versagen (Leitung durchgescheuert).
Solange die Leiter-Erd-Kapazitäten klein bleiben gibt's da auch kein Problem mit gefährlichen Körperströmen zwischen PE-System und Erde. Bei ausgedehnten Netzen können hier schon relevante Ströme zusammen kommen, die dann über definierte Erder geführt werden, um nicht über eine Person vom PE-System zur erde abzufließen. Aber das ist m.E. kein Thema bei 100m Leitungslänge.
Bleibt noch TN. Auch hier erfolgt die Abschaltung von Fehlern vor allem über die Stromrückführugn über das PE-System, was dann zum Auslösen von LS oder RCD führt. Verschleppung von ortsfremden "falschen" Erdpotentialen vom Erdungsort zum konkreten Standplatz des Bedieners stellt sich bei den Netzdimensionen auch eher nicht.
Natürlich kann man die Isoüberwachung im IT oder den RCD-Schutz im TN durch eine Erdung auch auf "echte, direkte" Erdschlüsse an SK II-Betriebsmitteln ausweiten. Aber das geht eigentlich schon über das Schutzmaß in der festen Installation hinaus. sicher zu betrieben ist's m.E. bei Einsatzstellentypischen Netzen auch ohne Erder.
im Grunde ja.
Bei Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern besteht sie gar nicht
(streng genommen darf sie nicht einmal bestehen)
Und auch beim IT erfolgt die Fehlerüberwachung im wesentlichen zwischen aktiven Leitern und PE. Ein direkter "echter" Erdschluss kann eigentlich nicht auftreten, ohne nicht auch ein "PE-Schluss" zu sein. Oder halt gemeinhin als SK II geltende Betriebsmittel versagen (Leitung durchgescheuert).
Solange die Leiter-Erd-Kapazitäten klein bleiben gibt's da auch kein Problem mit gefährlichen Körperströmen zwischen PE-System und Erde. Bei ausgedehnten Netzen können hier schon relevante Ströme zusammen kommen, die dann über definierte Erder geführt werden, um nicht über eine Person vom PE-System zur erde abzufließen. Aber das ist m.E. kein Thema bei 100m Leitungslänge.
Bleibt noch TN. Auch hier erfolgt die Abschaltung von Fehlern vor allem über die Stromrückführugn über das PE-System, was dann zum Auslösen von LS oder RCD führt. Verschleppung von ortsfremden "falschen" Erdpotentialen vom Erdungsort zum konkreten Standplatz des Bedieners stellt sich bei den Netzdimensionen auch eher nicht.
Natürlich kann man die Isoüberwachung im IT oder den RCD-Schutz im TN durch eine Erdung auch auf "echte, direkte" Erdschlüsse an SK II-Betriebsmitteln ausweiten. Aber das geht eigentlich schon über das Schutzmaß in der festen Installation hinaus. sicher zu betrieben ist's m.E. bei Einsatzstellentypischen Netzen auch ohne Erder.
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NZ-Tafel
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Bei Ausführung als TN-Netz muss auf jeden Fall eine gute Erdung vorhanden sein. Man stelle sich einmal vor, der Erder hängt "in der Luft" und der L bekommt einen guten Erdschluss (Aufgescheuerte Leitung etc.). Der scheinbare PE führt auf einmal 230Volt gegen Erde, eine Abschaltung erfolgt nur nach einer Körperdurchströmung.
Das gleiche gilt auch beim IT-Netz, allerdings braucht es hier ein paar mehr und unglücklichere, aber nicht ausgeschlossene, Fehler.
Das gleiche gilt auch beim IT-Netz, allerdings braucht es hier ein paar mehr und unglücklichere, aber nicht ausgeschlossene, Fehler.
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chris11
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So gut muß der Erder mit RCD fürs TN System mit 50V/30mA = 1,6KOhm oder 50V/10mA = 5KOhm nicht sein. Aber jedenfalls schaltet er ab dem ersten Fehler ab.NZ-Tafel hat geschrieben:Bei Ausführung als TN-Netz muss auf jeden Fall eine gute Erdung vorhanden sein. Man stelle sich einmal vor, der Erder hängt "in der Luft" und der L bekommt einen guten Erdschluss (Aufgescheuerte Leitung etc.). Der scheinbare PE führt auf einmal 230Volt gegen Erde, eine Abschaltung erfolgt nur nach einer Körperdurchströmung.
Das gleiche gilt auch beim IT-Netz, allerdings braucht es hier ein paar mehr und unglücklichere, aber nicht ausgeschlossene, Fehler.
Bei einem II Netz ohne Isolationsüberwachung wird gar nicht abgeschaltet egal welche Fehler auftreten. Mit Isolationsüberwachung wird der erste Fehler angezeigt. Bei Mehrfachfehlern kann das PE Potenzial auf Aussenleiterspannung angehoben werden.
Ist halt immer die Frage ob Dunkel der sichere Zustand ist.
Mit freundlichen Grüßen
Christian
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Teletrabi
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Moin,
Aber selbst wenn es Auftritt, was passiert dann?
Annahme Moppel im TN, Abgänge über RCD:
Durchscheuern mit PE-Kontakt: = Abschaltung durch Sicherung und auch RCD
Durchscheuern ohne PE-Kontakt bei schwebendem TN-Netz => nur eine Erdverbindung, kein geschlossener Stromkreis, kein Stromfluss
Durchscheuern ohne PE-Kontakt bei geerdetem (sei es gewollt mit Erder oder weil der Moppel in der nassen Wiese steht) => Abschaltung durch RCD
Sobald eine Personendurchströmung auftritt, wird dennoch abgeschaltet.
Und? Versagen von SK-II-Isolierungen ist jenseits der Bemessung.Bei Ausführung als TN-Netz muss auf jeden Fall eine gute Erdung vorhanden sein. Man stelle sich einmal vor, der Erder hängt "in der Luft" und der L bekommt einen guten Erdschluss (Aufgescheuerte Leitung etc.). Der scheinbare PE führt auf einmal 230Volt gegen Erde, eine Abschaltung erfolgt nur nach einer Körperdurchströmung.
Aber selbst wenn es Auftritt, was passiert dann?
Annahme Moppel im TN, Abgänge über RCD:
Durchscheuern mit PE-Kontakt: = Abschaltung durch Sicherung und auch RCD
Durchscheuern ohne PE-Kontakt bei schwebendem TN-Netz => nur eine Erdverbindung, kein geschlossener Stromkreis, kein Stromfluss
Durchscheuern ohne PE-Kontakt bei geerdetem (sei es gewollt mit Erder oder weil der Moppel in der nassen Wiese steht) => Abschaltung durch RCD
Sobald eine Personendurchströmung auftritt, wird dennoch abgeschaltet.
Der heutige Standard sieht so aus, dass es als Schutztrrennung mit mehrren Verbrauchern und lediglich einer Überstromabschaltung bei gut leitfähigem Doppelfehler betrieben wird, sie auch nur funktioniert, wenn der Hersteller die richtige Abstimmung zwischen Automat und Kurzschlussstrom getroffen hat (was bei deutscher Markenware erwiesenermaßen NICHT durchgängig der Fall ist). Das ist m.E. um Welten unsicherer als irgendwelche Restrisikoszenarien, mit SKII-Versagen die dennoch abgeschaltet werden.Das gleiche gilt auch beim IT-Netz, allerdings braucht es hier ein paar mehr und unglücklichere, aber nicht ausgeschlossene, Fehler.
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UdoBur
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Genau das ist der Punkt, der durch geeignete organisatorische Schutzmaßnahmen nicht auftreten sollte (Jaja, ich weiss, der Teufel ist ein Eichhörnchen).NZ-Tafel hat geschrieben:Man stelle sich einmal vor, der Erder hängt "in der Luft" und der L bekommt einen guten Erdschluss (Aufgescheuerte Leitung etc.).
Diese Schutzmaßnahme ist die generelle Sichtprüfung nach Gebrauch gemäß DGUV Grundsatz 305-002. Damit ist faktisch ausgeschlossen, das derart beschädigtes Material überhaupt in den Einsatz kommt.
Beschädigungen im Einsatz selbst kann niemand ausschließen; die sind aber durch die Überschaubarkeit der Netzausdehnung (i.d.R. ein Zelt o.ä. mit Strahler o.ä. im Außenbereich, ggf. Heizgerät) und die Materialvorschrift (H07-RN-F oder gleichwertig) äußerst selten und werden i.d.R. auch zeitnah erkannt.
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kabelmafia
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Moin,
die Hintergründe und die Denkweise ist ganz gut in diesem Artikel erklärt. Herr Kuhnsch ist auch einer der Menschen, die an dem Projekt DGUV Info 203-032 beteiligt waren.
Bauportal Heft 4-2016 ab Seite 48 (PDFSeite 21)
die Hintergründe und die Denkweise ist ganz gut in diesem Artikel erklärt. Herr Kuhnsch ist auch einer der Menschen, die an dem Projekt DGUV Info 203-032 beteiligt waren.
Bauportal Heft 4-2016 ab Seite 48 (PDFSeite 21)
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
Dieser Beitrag wurde mit größtmöglicher Sorgfalt erstellt und basiert auf fundierten Kenntnissen der elektrotechn. Regelwerke. Er ist eine pers. Interpretation des Autors. Etwaige rechtliche Empfehlungen und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.
Haftungsansprüche gegen den Autor, die durch die Nutzung oder Nichtnutzung der angebotenen Informationen bzw. durch die Nutzung fehlerhafter und unvollständiger Informationen verursacht werden, sind ausgeschlossen.
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UdoBur
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Ich lese da nichts, was ich nicht schon aus der 203-032 kenne. Auch fehlt der BOS (Feuerwehr, Hilfsorganisation, Polizei, ... )-Bezug ...kabelmafia hat geschrieben:die Hintergründe und die Denkweise ist ganz gut in diesem Artikel erklärt.
Damit alle auf dem gleichen Stand sind, hier eine Skizze von einer typischen Installation an einer Einsatzstelle. Einfacher geht auch, da sind keine Steckdosen im Zelt an den Patientenplätzen, oder es sind "nur" Strahler, "kleine" Ballonleuchten und Co. angeschlossen.
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chris11
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Realistisch ist sowas nur mit TN mit mindestens einem Erder aufzubauen.
II und 1 RCD für jede Steckdose ist noch aufwändiger. Sollte sich vieleicht mal eine Firma damit beschäftigen wie man Laienbedienbar einen Erder einmessen kann. Mit <1,6KOhm sind die Anforderungen an den Erder auch nicht hoch.
Wenn man Zeltnägel reinklopfen kann, sollte das auch mit Erdern gehen.
Mit freundlichen Grüßen
Christian
BOS Personal ist auch nicht hochohmiger wie die normalen Homo Sapiens...
II und 1 RCD für jede Steckdose ist noch aufwändiger. Sollte sich vieleicht mal eine Firma damit beschäftigen wie man Laienbedienbar einen Erder einmessen kann. Mit <1,6KOhm sind die Anforderungen an den Erder auch nicht hoch.
Wenn man Zeltnägel reinklopfen kann, sollte das auch mit Erdern gehen.
Mit freundlichen Grüßen
Christian
BOS Personal ist auch nicht hochohmiger wie die normalen Homo Sapiens...
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UdoBur
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Ich kann aber kein TN-Netz aufbauen, da ich (bzw. die Organisationen) keine derartigen Geräte haben und diese (in dieser Leistungsklasse) auch definitv für den Katastrophenschutz nicht beschafft werden.
Mit stehen ausschließlich Stromerzeuger nach DIN 14685 (der unterschiedlichen Normjahre) zur Verfügung.
(Unfälle durch den "Mangel" an RCD bei einem derartigen Aufbau sind mir im BOS-Bereich bisher nicht bekannt, wenn dann bei der Nutzung von Fremdnetzen in Gebäuden)
Mit stehen ausschließlich Stromerzeuger nach DIN 14685 (der unterschiedlichen Normjahre) zur Verfügung.
(Unfälle durch den "Mangel" an RCD bei einem derartigen Aufbau sind mir im BOS-Bereich bisher nicht bekannt, wenn dann bei der Nutzung von Fremdnetzen in Gebäuden)