Hi Leute!
Wie ihr ja vielleicht wisst, bin ich "nebenberuflich" noch bei der Feuerwehr aktiv. Dort ergaben sich vor einiger Zeit einige interessante Diskussionen.
Einige Leute waren der Meinung, dass Sicherungen im Brandfall definitiv auslösen (--> waren alles keine E-Kräfte). Dieses "definitiv" wollte ich für meinen Teil ersteinmal kategorisch ablehnen.
Für meine Begriffe muss man auch unterscheiden zwischen Schmelzsicherungen (NH, NEOZED, etc.) und Leitungsschutzschaltern. Während ich mir bei ersteren noch ein (wenn auch "ungewolltest") Abschalten bei direkter thermischer Belastung (z.B. Brand im Verteiler) vorstellen kann, so denke ich, dass bei LS durch das Schmelzen des Kunststoffgehäuses die Schaltmechanik so blockiert werden könnte, dass ein abschalten dieses LS verhindert wird.
Des weiteren wurde diskutiert ob ein FI vor dem Verbraucher am Stromerzeuger angeschlossen werden darf. Meiner Meinung nach ist die Verwendung eines FIs als Leitungsschutz doch verboten (und das wäre ja im IT-Netz der Fall)...
Was meint ihr dazu?
mfG,
metro2001
Sicherungen im Brandfall...???
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Jeff1
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Hallo Metro2001,
Du stellst mehrere Fragen.
Zur Frage des "Stehens" von Überstrom-Schutzeinrichtungen im Brandfall kann man keine verbindliche Aussage treffen. Zu verschieden sind die Umstände, welchen die Sicherungen selbst, bzw. die nachgeordneten Stromkreise im Brandfall ausgesetzt sind.
Man kann jedoch 'im Kontext' mit anderen Merkmalen gewisse typische Anhaltspunkte ablesen.
a) bei dreipoligen Kurzschlüssen ohne Beteiligung von Neutral- bzw. Schutzleiter bleibt - wenn dreimal einpolig abgesichert war - meist eine Sicherung "stehen". Wer näher drüber nachdenkt, findet die Begründung dafür selbst.
b) Die Überstromschutzorgane von brandauslösenden Stromkreisen bleiben häufig "stehen".
c) Was mit Anschluss von FI vor dem Verbraucher am Stromerzeuger gemeint ist, dann ich mit dem Informationsstand nicht nachvollziehen.
- Ist der Stromerzeuger Bestandteil einer Sicherheitsstromversorgung im Sinne der VDE 0108, bzw. VDE 0100 Teil 560?
- Ist der Stromerzeuger stationär oder mobil?
- Ist er für sicherheitstechnische Einrichtungen wie Entrauchungsanlagen, Aufzüge, Druckerhöhung etc. zuständig?
- Welche Netzform liegt vor?
- Ist die Anlage bei Kurzschluss/Überlast geschützt?
Ein FI ist keine Überstrom-Schutzeinrichtung.
Zur Vertiefung des Themas "Brandermittlung" empfehle ich z. B. diesen Link .
Du stellst mehrere Fragen.
Zur Frage des "Stehens" von Überstrom-Schutzeinrichtungen im Brandfall kann man keine verbindliche Aussage treffen. Zu verschieden sind die Umstände, welchen die Sicherungen selbst, bzw. die nachgeordneten Stromkreise im Brandfall ausgesetzt sind.
Man kann jedoch 'im Kontext' mit anderen Merkmalen gewisse typische Anhaltspunkte ablesen.
a) bei dreipoligen Kurzschlüssen ohne Beteiligung von Neutral- bzw. Schutzleiter bleibt - wenn dreimal einpolig abgesichert war - meist eine Sicherung "stehen". Wer näher drüber nachdenkt, findet die Begründung dafür selbst.
b) Die Überstromschutzorgane von brandauslösenden Stromkreisen bleiben häufig "stehen".
c) Was mit Anschluss von FI vor dem Verbraucher am Stromerzeuger gemeint ist, dann ich mit dem Informationsstand nicht nachvollziehen.
- Ist der Stromerzeuger Bestandteil einer Sicherheitsstromversorgung im Sinne der VDE 0108, bzw. VDE 0100 Teil 560?
- Ist der Stromerzeuger stationär oder mobil?
- Ist er für sicherheitstechnische Einrichtungen wie Entrauchungsanlagen, Aufzüge, Druckerhöhung etc. zuständig?
- Welche Netzform liegt vor?
- Ist die Anlage bei Kurzschluss/Überlast geschützt?
Ein FI ist keine Überstrom-Schutzeinrichtung.
Zur Vertiefung des Themas "Brandermittlung" empfehle ich z. B. diesen Link .
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metro2001
Hi!
Also: Netzsystem wie bereits geschrieben "IT-Netz". Zusatz: tragbarer Generator (5kVA). Es geht zum Beispiel um den Einsatz von Tauchpumpen etc.
Im Körperschlussfall löst der FI theoretisch gar nicht aus. Und Kurzschlussschutz (vgl. Überstromschutz, Leitungsschutz) ist für einen FI tabu. Danke, dass du mich da in meiner Meinung bestätigst.
Zur Info: Bei einem "normalen" Zimmerbrand entstehen schnell Temperaturen jenseits der 500°C und es können sogar bis 900°C oder 1000°C werden. Somit meine Mutmassung für Schmelzsicherungen. Klar ist, dass ich von einer direkten thermischen Belastungs ausgegangen bin (Sicherung wird direkt flammbeaufschlagt).
Daher auch die Folgerung, dass das Risiko größer ist, dass ein LS "ausser Funktion" gesetzt wird, als dass eine Schmelzsicherung "nicht auslöst".
Kommt es natürlich an einer anderen Stelle der elektrischen Anlage zum Brand, wird das wohl durch Wegschmoren der Isolierung zu einem Kurzschluss kommen und die Sicherungen lösen infolge des Kurzschlusses aus...
mfG,
metro2001
Also: Netzsystem wie bereits geschrieben "IT-Netz". Zusatz: tragbarer Generator (5kVA). Es geht zum Beispiel um den Einsatz von Tauchpumpen etc.
Im Körperschlussfall löst der FI theoretisch gar nicht aus. Und Kurzschlussschutz (vgl. Überstromschutz, Leitungsschutz) ist für einen FI tabu. Danke, dass du mich da in meiner Meinung bestätigst.
Zur Info: Bei einem "normalen" Zimmerbrand entstehen schnell Temperaturen jenseits der 500°C und es können sogar bis 900°C oder 1000°C werden. Somit meine Mutmassung für Schmelzsicherungen. Klar ist, dass ich von einer direkten thermischen Belastungs ausgegangen bin (Sicherung wird direkt flammbeaufschlagt).
Daher auch die Folgerung, dass das Risiko größer ist, dass ein LS "ausser Funktion" gesetzt wird, als dass eine Schmelzsicherung "nicht auslöst".
Kommt es natürlich an einer anderen Stelle der elektrischen Anlage zum Brand, wird das wohl durch Wegschmoren der Isolierung zu einem Kurzschluss kommen und die Sicherungen lösen infolge des Kurzschlusses aus...
mfG,
metro2001
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Scott
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metro2001
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Falcon4
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- Beiträge: 770
- Registriert: Freitag 15. April 2005, 23:02
- Wohnort: Lower Saxony
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Hi Metro
ich habe mal für einen Unterricht ,in unsererFeuerwehr, über die Gefahren des Stroms bei Brandeinsätzen eine sehr interessante und ausführliche ausarbeitung bei der BF Berlin gefunden im Download bereich da war auch etwas über tragbare Stromerzeuger drin
http://www.feuerwehr-berlin.de/download.html
Schau sie Dir mal an
Frank
Zitat aus ......zu den Gefahren der Elektrizität
von Wolfgang Freynik (link siehe oben)
Infolge Verwendung der »Schutztrennung1« mit Potenzial-Ausgleichsleiter
sind die sonst notwendige Erdung und unverzügliche Abschaltung der
bei Auftreten eines ersten Isolationsfehlers nicht erforderlich.
Es muss jedoch sichergestellt
werden, dass bei Eintritt eines
zweiten Fehlers die Abschaltung
der betroffenen Zweige
innerhalb der vorgeschriebenen
Zeit oder ein Absinken der Generatorausgangsspannung
auf
Werte ≤ 50 V erfolgt.
Dies erfordert eine Abstimmung
zwischen Generator, den im
Schaltkasten eingebauten Überstromschutzschaltern
und der
maximal anzuschließenden Impedanz
der Fehlerschleife. Im
praktischen Einsatz darf somit
die Gesamtlänge der anzuschließenden
Leitungen die angegebene
Maximallänge nicht
überschreiten.
Dieser Erfahrungswert der Aggregathersteller entspricht einer maximalen Leitungslänge
von 60 m bei 1,5 mm2 Cu und von 100 m bei 2,5 mm2 Cu. Liegt der
Kreiswiderstand > 1,5 Ω, ist eine von Auslösestrom und Leitungslänge unabhängige
Schutzmaßnahme zu wählen, z.B. Isolationsüberwachungseinrichtung oder
TN- oder TT-Netz mit Fehlerstrom-Schutzeinrichtung.
Übersicht über die Schutzmaßnahmen nach DIN VDE 0100 Teil 728, Pkt. 4.
Quelle: Sonderdruck aus der Zeitschrift »Die Tiefbau-Berufsgenossenschaft«, Heft 10, 11 und 12/1989,
Pkt. 5 Ersatzstromversorgungsanlagen
Zitat ende
Also denke ich mal das ein FI nicht unbedingt gefordert, aber unter gewissen Umständen auch nicht verboten ist. Aber als Personenschutz.
ich habe mal für einen Unterricht ,in unsererFeuerwehr, über die Gefahren des Stroms bei Brandeinsätzen eine sehr interessante und ausführliche ausarbeitung bei der BF Berlin gefunden im Download bereich da war auch etwas über tragbare Stromerzeuger drin
http://www.feuerwehr-berlin.de/download.html
Schau sie Dir mal an
Frank
Zitat aus ......zu den Gefahren der Elektrizität
von Wolfgang Freynik (link siehe oben)
Infolge Verwendung der »Schutztrennung1« mit Potenzial-Ausgleichsleiter
sind die sonst notwendige Erdung und unverzügliche Abschaltung der
bei Auftreten eines ersten Isolationsfehlers nicht erforderlich.
Es muss jedoch sichergestellt
werden, dass bei Eintritt eines
zweiten Fehlers die Abschaltung
der betroffenen Zweige
innerhalb der vorgeschriebenen
Zeit oder ein Absinken der Generatorausgangsspannung
auf
Werte ≤ 50 V erfolgt.
Dies erfordert eine Abstimmung
zwischen Generator, den im
Schaltkasten eingebauten Überstromschutzschaltern
und der
maximal anzuschließenden Impedanz
der Fehlerschleife. Im
praktischen Einsatz darf somit
die Gesamtlänge der anzuschließenden
Leitungen die angegebene
Maximallänge nicht
überschreiten.
Dieser Erfahrungswert der Aggregathersteller entspricht einer maximalen Leitungslänge
von 60 m bei 1,5 mm2 Cu und von 100 m bei 2,5 mm2 Cu. Liegt der
Kreiswiderstand > 1,5 Ω, ist eine von Auslösestrom und Leitungslänge unabhängige
Schutzmaßnahme zu wählen, z.B. Isolationsüberwachungseinrichtung oder
TN- oder TT-Netz mit Fehlerstrom-Schutzeinrichtung.
Übersicht über die Schutzmaßnahmen nach DIN VDE 0100 Teil 728, Pkt. 4.
Quelle: Sonderdruck aus der Zeitschrift »Die Tiefbau-Berufsgenossenschaft«, Heft 10, 11 und 12/1989,
Pkt. 5 Ersatzstromversorgungsanlagen
Zitat ende
Also denke ich mal das ein FI nicht unbedingt gefordert, aber unter gewissen Umständen auch nicht verboten ist. Aber als Personenschutz.
Das Leben hört nicht auf, komisch zu sein, wenn Menschen sterben, ebenso wenig, wie es aufhört, ernst zu sein, wenn man lacht.
-George Bernard Shaw-
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geloescht
-
Jeff1
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Hallo metro2001,
denke bitte auch an VDE 0100 Teil 551 Z. 551.4.4.1 und 2
Zusatzforderungen an den Schutz durch automatische Abschaltung bei nicht dauerhaft installierter Anlage und nicht dauerhaft installierter Stromerzeugungsanlage:
- zwischen getrennt angeordneten Betriebsmitteln Schutzleiter vorsehen
- in TT-, TN- und IT-Systemen sind RCD mit I delta N <= 30 mA einzubauen
- in IT-Systemen braucht der RCD beim 1. Fehler noch nicht auszulösen, es sei denn: 1 Fehler vor - und 1 Fehler hinter der RCD
- es ist darauf zu achten, dass es Bedingungen gibt, wegen denen RCD beim 1. bzw. beim 2. Fehler auslösen können
RCD sind nicht als Überstrom- bzw. Kurzschlusschutz geeignet! (Ein Kurzschluss findet nämlich nicht zwangsläufig zwischen Außen- und Schutzleiter statt!)
denke bitte auch an VDE 0100 Teil 551 Z. 551.4.4.1 und 2
Zusatzforderungen an den Schutz durch automatische Abschaltung bei nicht dauerhaft installierter Anlage und nicht dauerhaft installierter Stromerzeugungsanlage:
- zwischen getrennt angeordneten Betriebsmitteln Schutzleiter vorsehen
- in TT-, TN- und IT-Systemen sind RCD mit I delta N <= 30 mA einzubauen
- in IT-Systemen braucht der RCD beim 1. Fehler noch nicht auszulösen, es sei denn: 1 Fehler vor - und 1 Fehler hinter der RCD
- es ist darauf zu achten, dass es Bedingungen gibt, wegen denen RCD beim 1. bzw. beim 2. Fehler auslösen können
RCD sind nicht als Überstrom- bzw. Kurzschlusschutz geeignet! (Ein Kurzschluss findet nämlich nicht zwangsläufig zwischen Außen- und Schutzleiter statt!)
-
Chris
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- Registriert: Sonntag 25. Juli 2004, 15:32
- Wohnort: ST
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Wenn es im Brandfall auch die Verteilung erwischt, dann werden wahrscheinlich die meissten stromkreise spannungslos.
Das ist ja alles nur noch plastik,und das schmilzt bekanntlich.
Die folgen sind klar, die automaten fallen einfach auseinander,die leitungsisolierung schmilzt einfach und so weiter...
Wobei NH sicherungen da einiges wegstecken können(weil keramik körper) aber die halterungen sind meisstens auch plastik...und würden wohl vorher schmelzen,wobei dann auch die kontake hinnüber wären.
Zu dem Problem mit dem Stromerzeuger und dem fi,wäre wohl anzumerken das er wohl ein Feuerwehr.Stromgenerator meint, diese unterliegen anderen vorschriften,frag mal deinen Wehrführer;-)
Das ist ja alles nur noch plastik,und das schmilzt bekanntlich.
Die folgen sind klar, die automaten fallen einfach auseinander,die leitungsisolierung schmilzt einfach und so weiter...
Wobei NH sicherungen da einiges wegstecken können(weil keramik körper) aber die halterungen sind meisstens auch plastik...und würden wohl vorher schmelzen,wobei dann auch die kontake hinnüber wären.
Zu dem Problem mit dem Stromerzeuger und dem fi,wäre wohl anzumerken das er wohl ein Feuerwehr.Stromgenerator meint, diese unterliegen anderen vorschriften,frag mal deinen Wehrführer;-)
"Natur und ihr Gesetz sah man im Dunkel nicht, Gott sprach ,es werde Tesla, und überall ward Licht"
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metro2001
@Karl: Nur zum Verständnis...
Also die Betriebsmittel sind, sofern metallisch mit dem Schutzleiter/Potentialausgleichsleiter verbunden. Ansonsten sind sie schutzisoliert. Wie kann man einen intakten Aussenleiter dann berühren?
@Falcon: Die Unterlage kannte ich schon, trotzdem danke. Auch für die Ausführungen, die erklären ja einiges.
Die Schutzmaßnahme beruht doch beim "Feuerwehr-IT-Netz" darauf, einen 1. Körperschluss und einen 2. Körperschluss in einen direkten Kurzschluss zu verwandeln, der durch die Überstromschutzorgane abgeschaltet wird.
Darum ja auch die Leitungslänge von max. 100m zwischen den Verbrauchern.
Warum dann noch einen FI? Schließlich merkt man den ersten Fehler ja ohnehin nicht.
Bei der Feuerwehr wird nur die Nutzung eines FIs vorgeschrieben, wenn der Strom eines EVUs verwendet wird (also statt Aggregat das normale Hausnetz als Quelle), wie es schonmal bei Unwettereinsätzen (Keller leerpumpen) vorkommt.
Also die Betriebsmittel sind, sofern metallisch mit dem Schutzleiter/Potentialausgleichsleiter verbunden. Ansonsten sind sie schutzisoliert. Wie kann man einen intakten Aussenleiter dann berühren?
@Falcon: Die Unterlage kannte ich schon, trotzdem danke. Auch für die Ausführungen, die erklären ja einiges.
Die Schutzmaßnahme beruht doch beim "Feuerwehr-IT-Netz" darauf, einen 1. Körperschluss und einen 2. Körperschluss in einen direkten Kurzschluss zu verwandeln, der durch die Überstromschutzorgane abgeschaltet wird.
Darum ja auch die Leitungslänge von max. 100m zwischen den Verbrauchern.
Warum dann noch einen FI? Schließlich merkt man den ersten Fehler ja ohnehin nicht.
Bei der Feuerwehr wird nur die Nutzung eines FIs vorgeschrieben, wenn der Strom eines EVUs verwendet wird (also statt Aggregat das normale Hausnetz als Quelle), wie es schonmal bei Unwettereinsätzen (Keller leerpumpen) vorkommt.