Hallo,
hab heute im Keller versucht die Abdeckung einer alten Abzweigdose wieder festzuschrauben, die sich gelöst hatte (warum auch immer, hab ich keine plausible erklärung für, wie da die schruabe regelrecht rausreißen konnte aus dem kunststoff... is aber auch egal...)
Jedenfalls ist mir dabei aufgefallen, dass die Zuleitung zur besagten Abzweigdose nur zweiadrig ist.
Ebenfalls an der Dose hängen zweiadrige leitungen zum daneben montierten schalter sowie zwei Lampen im Keller.
Und -was das problem sein dürfte - noch ein weitere dreiadrige Leitung zu einer Schuko-Dose.
Von dieser Leitung sind bl und gr/ge auf die graue Ader der zuleitung geklemmt, während für den Außenleiter überall schwarz verwendet wird.
Die zweiadrige Zuleitung zur Dose wiederum endet wiederum an einer Abzweigdose, wo ansonsten dreiadrige Leitungen verwendet werden und ist dort mit der grauen Ader auf N geklemmt.
Das ganze stellt also 'ne klassische Nullung dar, richtig?
Der Hausanshcluss dürfte vermutlich als TT-System ausgeführt sein. Darauf hin deutet m.E. der geringe Querschnitt des Erdungsleiters im Zähler/Verteilerschrank, sowie der nach einem 500mA FI vorgenommene Abzweig für eine Unterverteilung, deren Zuleitung nur 4adrig ausgeführt ist und die vermutlich über einen separaten Erder verfügt.
Ich seh das doch richtig, dass durch diese Nullung hinterm FI unzulässig ist und die Funktion des FI beinträchtigt werden kann und Nullung im TT-system nicht als Ersatz für die Erdung dienen kann, oder?
der Trabi
PS: Wer's sich noch nich denken konnte - das ganze hier war mal'n Bauernhof...
Genullte Steckdose im TT-System?
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Teletrabi
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meister_lampe
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zisch-brutzel
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Hallo ich bin neu hier!
Aber zum Thema möchte ich sagen, dass die klassische Nullung auf die Funktion des RCD's keinen Einfluss hat.
Ich finde das Problem in diesem Fall ist, dass Metallgehäuse unter Spannung stehen können.
Ich meine aber auch eine seperate Erdungsleitung ist noch kein Indiz für ein TT-Netz. Da weiß der VNB bestimmt mehr.
Aber zum Thema möchte ich sagen, dass die klassische Nullung auf die Funktion des RCD's keinen Einfluss hat.
Ich finde das Problem in diesem Fall ist, dass Metallgehäuse unter Spannung stehen können.
Ich meine aber auch eine seperate Erdungsleitung ist noch kein Indiz für ein TT-Netz. Da weiß der VNB bestimmt mehr.
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Gast
Hallo neuling,
erst mal willkommen.
Zu Deiner Aussage :
"Aber zum Thema möchte ich sagen, dass die klassische Nullung auf die Funktion des RCD's keinen Einfluss hat."
Faß mal das geerdete Gehäuse eines E-Gerätes und den Spannungsführenden Leiter an.
a. beim Gerät mit zusätzlichem Schutzleiter
b. beim genullten Gerät
Beide haben einen FI-vorgeschaltet.
Bitte nicht wirklich probieren, sondern nur durchdenken.
Gruß
rau
erst mal willkommen.
Zu Deiner Aussage :
"Aber zum Thema möchte ich sagen, dass die klassische Nullung auf die Funktion des RCD's keinen Einfluss hat."
Faß mal das geerdete Gehäuse eines E-Gerätes und den Spannungsführenden Leiter an.
a. beim Gerät mit zusätzlichem Schutzleiter
b. beim genullten Gerät
Beide haben einen FI-vorgeschaltet.
Bitte nicht wirklich probieren, sondern nur durchdenken.
Gruß
rau
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zisch-brutzel
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Frage zurück: und wenn es ein TT-Netz ist?
Klar macht es mit Schutzleiter weniger "zisch-brutzel" aber die Funktion ist wohl gegeben oder nicht?
Aber sonst sollten doch die Erdungsverhältnisse "vor Ort"
ausschlaggebend sein oder? Dann muss man in dem Beispiel nur den Fundamenterder dem Fussboden gegenüberstellen.
Oder liege ich da falsch?
Aber zum Forum muss ich schon nach dem ersten Post sagen:
Kompetent!
cool der passt zu mir
Klar macht es mit Schutzleiter weniger "zisch-brutzel" aber die Funktion ist wohl gegeben oder nicht?
Aber sonst sollten doch die Erdungsverhältnisse "vor Ort"
ausschlaggebend sein oder? Dann muss man in dem Beispiel nur den Fundamenterder dem Fussboden gegenüberstellen.
Oder liege ich da falsch?
Aber zum Forum muss ich schon nach dem ersten Post sagen:
Kompetent!
cool der passt zu mir-
Gast
Hallo zisch-brutzel,
wenn Du mit nackten Füßen auf gut leitendem Unterboden stehst, hast Du bei Fall b eine Chance (bei Fall a schaltet der FI ab). Stehst Du auf Kunststoffboden oder hast gut isolierende Schuhsohlen, dann bist Du in Fall b für den FI ein Verbraucher.
Denn die Summe hinfließender Ströme ist gleich der Summe der rückfließenden Ströme.
Gruß
rau
wenn Du mit nackten Füßen auf gut leitendem Unterboden stehst, hast Du bei Fall b eine Chance (bei Fall a schaltet der FI ab). Stehst Du auf Kunststoffboden oder hast gut isolierende Schuhsohlen, dann bist Du in Fall b für den FI ein Verbraucher.
Denn die Summe hinfließender Ströme ist gleich der Summe der rückfließenden Ströme.
Gruß
rau
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zisch-brutzel
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Ok ok 
Einem Meister? Kann man eben nichts vormachen!
Mist 3 Jahre umsonst gelernt!
Ne aber nochmal zurück zum Auslösen.
Ich hab nicht dran gedacht, dass ich dazwischen geschaltet bin und die Verbindung ist bestimmt niederohmiger als meine Erdverbindung.
Aber wenn ich nur die Phase anpack oder das Gehäuse welches irgendwie und Spannung steht ohne dass die Sicherung auslöst (das geht doch beim TT-Netz oder?), muß der
FI auslösen oder net?
Also funktioniert er im TT Netz oder?
Einem Meister? Kann man eben nichts vormachen!
Mist 3 Jahre umsonst gelernt!
Ne aber nochmal zurück zum Auslösen.
Ich hab nicht dran gedacht, dass ich dazwischen geschaltet bin und die Verbindung ist bestimmt niederohmiger als meine Erdverbindung.
Aber wenn ich nur die Phase anpack oder das Gehäuse welches irgendwie und Spannung steht ohne dass die Sicherung auslöst (das geht doch beim TT-Netz oder?), muß der
FI auslösen oder net?
Also funktioniert er im TT Netz oder?
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Gast
Hallo zisch-brutzel,
zunächst eine Vorbemerkung. Ich bin kein Meister.
Zu Deiner Frage:
Du hast dann recht, wenn ein Strom zu fließen kommt, der an dem FI vorbei geht und der den Auslösestrom des FI überschreitet.
Also ein FI delta I kleiner gleich 30mA löst spätestens aus, wenn ein Widerstand gegen Erde von 230V/30mA = ca. 7666 Ohm angeschlossen ist.
Gruß
rau
zunächst eine Vorbemerkung. Ich bin kein Meister.
Zu Deiner Frage:
Du hast dann recht, wenn ein Strom zu fließen kommt, der an dem FI vorbei geht und der den Auslösestrom des FI überschreitet.
Also ein FI delta I kleiner gleich 30mA löst spätestens aus, wenn ein Widerstand gegen Erde von 230V/30mA = ca. 7666 Ohm angeschlossen ist.
Gruß
rau
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Teletrabi
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- Registriert: Dienstag 10. Februar 2004, 21:00
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da rau es nochmal verfasst sehen möchte: :]
Meine Bedenken bezüglich genullter Steckdosen im TT-system:
(vom E-Werk aus gesehen hinter dem 500mA- FI)
A) Mögliche Fehlfunktion des FI-Schalters:
Wenn an die genullte Steckdose ein Gerät angeschlossen wird, das mit anderen Geräten an den restlichen "korrekt TT-geerdeten" Dosen elektrisch leitend in verbindung steht, erhält man eine Brückung zwischen PE und als (PE)N (1) "missbrauchten" N .
Das könnte zum beispiel auftreten bei anschluss von waschmaschinen / Wasserpumpen (über wasserzuleitungen) / Heizungsanalgen (Wasser-/Öl-/gas-rohre) / computern im netzwerk (schirmung des LAN-kabels).
Nun kann im Fehlerfall im TT-geschützten bereich ein Fehlerstrom auftreten, der über den PE abgeleitet werden soll.
Dieser strom kann aber über die Brückung wieder auf den (PE)N-leiter gelangen.
somit kann der FI nicht erkennen, dass ein Fehler aufgetreten ist, da der Fehlerstrom ja über die Brücke wieder auf dem N durch den FI zum EVU zurückfließt und daher keine stromdifferenz auftritt.
Daher halte ich eine genullte dose im TT für nicht zulässig, da nicht nur der FI-schutz fehlt sondenr ein vermeindlich vorhandener FI ggf. am auslösen gehindert wird.
B) unnötige Fehlauslösungen:
Umgekehrt kann es natürlich auch zu Fehlauslösungen des FI kommen, wenn ein Teil des N-leiter-stroms lieber durch die Erde als durch den N zurückfließen will...
Entweder hat man nun eine gute Erdung des (TT-)PE's, dann kann man sich mit Fehlauslösungen herumschlagen, oder man hat eine etwas schlechtere Erdung wo dann wohl auch ein Fehlerstrom auf dem PE dazu tendieren wird, statt durch die erde abzufließen nund den FI auszulösen, lieber die angebotene Brücke zum N zu nehmen und damit den FI zu sabotieren.
Fehlauslösungen wäre da wohl unter dem sicherheitsapselt das kleinere übel.
C) Fremdes Potential auf dem (PE)N: (1)
Da es sich ja um ein TT-System handelt, wird der N nicht im hausanschluss geerdet.
somit liegt der N und damit der davon abgezwiegte (PE)N und letztlich dann der PE der genullten dose nicht zwangsläufig auf dem lokalen Erd-potential.
Der Rest der TT-installation wird jedoch über den häuslichen Erder auf das lokale Erdpotential gebracht.
Ebenso werden alle wesentlcihen leitfähigen teile über den (TT-) PE auf ein _einheitliches_ potential gebracht.
Wenn nun z.b. eine Waschmaschine (mit nicht allzu gut leitender verbindung zum wasserhahn) an diese genullte Steckdosen angeschlossen wird, befinden sich zwei berührbar, unterschiedliche Potentiale direkt nebeneinander, nämlich zum einen der Wasserhahn auf lokalem erdpotential und einmal das genullte gehäuse auf dem erdpotential des trafohäuschens + spannungsabfall auf dem N-leiter bis dorthin.
das stellt imho bei überspannungen durch blitzschlag etc. eine vermeidbare gefährdung dar. ebenso bei ausfall des N-leiters auf dem weg zum trafo hin.
Eine weitere Gefährdung ergibt sich, wenn im Haus im TT-bereich ein defekt auftritt und ableitströme auf dem PE fließen.
wenn der Erder nun vergleichsweise hochohmig (korrosion etc.) ist, besteht im TT-bereich noch keine direkte gefahr, da ja alle leitfähigen teile über den potentialausgleich das gleiche potential besitzen, auch wenn dieses dann deutlich über erdpotential, im worstcase sogar auf L-potential liegt.
der Schutzkontakt der genullten dose und damit das waschmaschinen/Pumpen/Rechner-gehäuse dadran befindet sich dann jedoch auf erdpotential, womit eine berührung des gehäuses dann im schlimmsten fall der berührung eines blanken 230V-leiters im "normalen" betrieb entspricht...
So, hoffe das ist nun ein wenig verständlicher.
Wäre nett, wenn jmd. diese bedenken widerlegen oder die Unzulässigkeit einer genullten Dose im TT-netz (auf der verbraucherseite des FI's) bestätigen kann.
die Szenarien A / B stehen in einem gewissen gegensatz zu C, je nachdem, ob über die angeschlossenen geräte eine niederohmige verbindung zum (TT-)PE besteht oder nicht.
der Trabi
(1) (PE)N verwende ich als schreibweise, weil in der vorliegenden kosntruktion als steckdosenzuleitung ein normaler (TT-) N verwendet wird, ohne dass am hausanschluss eine erdung des N-leiters vorliegt. also kein richtiger PEN sondern nur ein in etwa auf erdpotential liegender N als PEN-ersatz.
ebenso verwende ich hier (TT-)PE als bezeichnung für den im haus geerdeten PE der TT-verkabelung, um verwechslung mit dem PE-kontakt der steckdose zu vermeiden.
Meine Bedenken bezüglich genullter Steckdosen im TT-system:
(vom E-Werk aus gesehen hinter dem 500mA- FI)
A) Mögliche Fehlfunktion des FI-Schalters:
Wenn an die genullte Steckdose ein Gerät angeschlossen wird, das mit anderen Geräten an den restlichen "korrekt TT-geerdeten" Dosen elektrisch leitend in verbindung steht, erhält man eine Brückung zwischen PE und als (PE)N (1) "missbrauchten" N .
Das könnte zum beispiel auftreten bei anschluss von waschmaschinen / Wasserpumpen (über wasserzuleitungen) / Heizungsanalgen (Wasser-/Öl-/gas-rohre) / computern im netzwerk (schirmung des LAN-kabels).
Nun kann im Fehlerfall im TT-geschützten bereich ein Fehlerstrom auftreten, der über den PE abgeleitet werden soll.
Dieser strom kann aber über die Brückung wieder auf den (PE)N-leiter gelangen.
somit kann der FI nicht erkennen, dass ein Fehler aufgetreten ist, da der Fehlerstrom ja über die Brücke wieder auf dem N durch den FI zum EVU zurückfließt und daher keine stromdifferenz auftritt.
Daher halte ich eine genullte dose im TT für nicht zulässig, da nicht nur der FI-schutz fehlt sondenr ein vermeindlich vorhandener FI ggf. am auslösen gehindert wird.
B) unnötige Fehlauslösungen:
Umgekehrt kann es natürlich auch zu Fehlauslösungen des FI kommen, wenn ein Teil des N-leiter-stroms lieber durch die Erde als durch den N zurückfließen will...
Entweder hat man nun eine gute Erdung des (TT-)PE's, dann kann man sich mit Fehlauslösungen herumschlagen, oder man hat eine etwas schlechtere Erdung wo dann wohl auch ein Fehlerstrom auf dem PE dazu tendieren wird, statt durch die erde abzufließen nund den FI auszulösen, lieber die angebotene Brücke zum N zu nehmen und damit den FI zu sabotieren.
Fehlauslösungen wäre da wohl unter dem sicherheitsapselt das kleinere übel.
C) Fremdes Potential auf dem (PE)N: (1)
Da es sich ja um ein TT-System handelt, wird der N nicht im hausanschluss geerdet.
somit liegt der N und damit der davon abgezwiegte (PE)N und letztlich dann der PE der genullten dose nicht zwangsläufig auf dem lokalen Erd-potential.
Der Rest der TT-installation wird jedoch über den häuslichen Erder auf das lokale Erdpotential gebracht.
Ebenso werden alle wesentlcihen leitfähigen teile über den (TT-) PE auf ein _einheitliches_ potential gebracht.
Wenn nun z.b. eine Waschmaschine (mit nicht allzu gut leitender verbindung zum wasserhahn) an diese genullte Steckdosen angeschlossen wird, befinden sich zwei berührbar, unterschiedliche Potentiale direkt nebeneinander, nämlich zum einen der Wasserhahn auf lokalem erdpotential und einmal das genullte gehäuse auf dem erdpotential des trafohäuschens + spannungsabfall auf dem N-leiter bis dorthin.
das stellt imho bei überspannungen durch blitzschlag etc. eine vermeidbare gefährdung dar. ebenso bei ausfall des N-leiters auf dem weg zum trafo hin.
Eine weitere Gefährdung ergibt sich, wenn im Haus im TT-bereich ein defekt auftritt und ableitströme auf dem PE fließen.
wenn der Erder nun vergleichsweise hochohmig (korrosion etc.) ist, besteht im TT-bereich noch keine direkte gefahr, da ja alle leitfähigen teile über den potentialausgleich das gleiche potential besitzen, auch wenn dieses dann deutlich über erdpotential, im worstcase sogar auf L-potential liegt.
der Schutzkontakt der genullten dose und damit das waschmaschinen/Pumpen/Rechner-gehäuse dadran befindet sich dann jedoch auf erdpotential, womit eine berührung des gehäuses dann im schlimmsten fall der berührung eines blanken 230V-leiters im "normalen" betrieb entspricht...
So, hoffe das ist nun ein wenig verständlicher.
Wäre nett, wenn jmd. diese bedenken widerlegen oder die Unzulässigkeit einer genullten Dose im TT-netz (auf der verbraucherseite des FI's) bestätigen kann.
die Szenarien A / B stehen in einem gewissen gegensatz zu C, je nachdem, ob über die angeschlossenen geräte eine niederohmige verbindung zum (TT-)PE besteht oder nicht.
der Trabi
(1) (PE)N verwende ich als schreibweise, weil in der vorliegenden kosntruktion als steckdosenzuleitung ein normaler (TT-) N verwendet wird, ohne dass am hausanschluss eine erdung des N-leiters vorliegt. also kein richtiger PEN sondern nur ein in etwa auf erdpotential liegender N als PEN-ersatz.
ebenso verwende ich hier (TT-)PE als bezeichnung für den im haus geerdeten PE der TT-verkabelung, um verwechslung mit dem PE-kontakt der steckdose zu vermeiden.
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Gast