Amp spielen verrückt

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Apigale

Amp spielen verrückt

Beitrag von Apigale »

Hallo zusammen,

da ich absolut nicht mehr weiter weiß,möchte ich mein seit etlicher Zeit bestehendes Prob hier einmal public machen.Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.

Problembeschreibung:

Jeder Amp (Ax10Ai,HK AVR7300,AZ1,Pio ,814,1014,2014 usw) in nur jeder erdenklichen Zuspieler und LS Konstellation bringt immer nur eines...nämlich NULL (absolut 0) Bass,und verzerrte Höhen,Mitten kaum hörbar..Je mehr LS angeschlossen desto schlimmer.Null Dynamik und Lautstärkeerhöhung ab ca. -20db kaum hörbar.

Die (Stereo)Kanäle passen von der Laufzeit nicht zueinander und das ganze hört sich als ob das ganze Frequenzspektrum eine Etage höher gerutscht wäre.
Bei sehr leiser Lautstärke sind bereits Verzerrungen wie beim
Clipping vernehmbar.(Mitten,Höhen)
Der Linke Kanal ist immer lauter wie der Rechte (obwohl Rechts in Ecke) und verzerrter.
Immer hörbar ist ein Knistern und knacken bishin zum 2 sekundigen Tonausfall dem ein Knacken (wie ne Kondientladung) vorrausgeht.
Ein Test mit nem Sinusgenerator hat ergeben das mit unterschiedlicher Verstärker und LS Hardware die 50Hz immer ca. 7db abgedämpft sind.

Eine Lautstärkeerhöhung während einer Sinuston 50Hz Wiedergabe ist immer von einem rythmischen Knackton begleitet.

Der 50Hz Sinus der Stromversorgung ist absolut Oberwellenfrei ohne Spikes.
Es wurde trotz sauberem Sinus auch mit Netz-filtern und Gleichstromfiltern und sauberer separater Zuleitung direkt von der Hausverteilung getestet,jedoch ohne die Situation nur annähernd zu verbessern.

Von der EVU wurden Netzanalyse und Schleifenwiderstandsmessungen durchgeführt ohne irgendwelche Abweichungen aufzuzeigen.

Ein Amp hört sich an wie der andere,es ist echt unglaublich.
(UKW Radio is besser)

Was mir noch unerklärlich ist,ist die Tatsache das wenn man ein Ampgehäuse (nur zu Testzwecken,da sonst sinnlos)) mit der Heizung verbindet,das ganze noch wesentlich krasser wird.Die Lautstärke verringert sich sofort und es wirkt irgendwie dumpfer.

Der normale Höreindruck ist oftmals ein leiern wie en alter Plattenspieler,wegen der ständigen Lautstärkeänderung der Höhen und Mitten. Bass is eh keiner vorhanden.
Getestete LS u.a Canton RC-L,Ergo1200 und Electras946.

Mittlerweile bin ich zu der Vermutung gekommen das das ganze irgendwie mit dem PEN in seiner Funktion als NULL-Leiter zu tun hat,aber keinen Plan wie der sich auf die Bezugsmasse auswirkt.
Die Stromversorgung im Haus ist eine TN-C (klassisch Null)
Installation.

Mittlerweile sind selbst die Stimmen am TV zeitweise so verzerrt (vor allem S-Laute),das man am liebsten abschalten möchte.Aber
alles andere funzt und Spannungsfälle sind ebenfalls keine
festzustellen.

Hat irgendjemand eine Idee,was so ein Verhalten der Audio Hardware auslösen kann?..oder wohne ich hier in einem
Elektrischen Feld?..sonst fällt mit echt nix mehr ein.
Ich bin echt für jeden Hint dankbar.

Gruß
Apigale
geloescht

Beitrag von geloescht »

Hallo Apigale,

erst mal willkommen im Forum!
Jeder Amp (Ax10Ai,HK AVR7300,AZ1,Pio ,814,1014,2014 usw) in nur jeder erdenklichen Zuspieler und LS Konstellation bringt immer nur eines...nämlich NULL (absolut 0) Bass,und verzerrte Höhen,Mitten kaum hörbar..Je mehr LS angeschlossen desto schlimmer.Null Dynamik und Lautstärkeerhöhung ab ca. -20db kaum hörbar.
Ich nehem an, dass hier ein grundsätlicher Fehler vorliegt. Vielleicht haben die angeschlossenen Boxen nicht den richtigen Widerstand?


Gruß

Karl
Apigale

Beitrag von Apigale »

Nein..daran liegts leider nicht.Verschiedene Amps mit verschiedenen Boxen und Zuspielern bei allen Lautstärken..imer dasselbe.

Gruß
Apigale
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Oberwelle
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Beitrag von Oberwelle »

Moin..

die vorhandene Netzform ( TN-C ) wird schuld an den Dilemma sein..

Messe doch mal die Ströme zwischen den Geräten ( NF Leitung ).

Ich vermute, daß dein Verstärker Oberwellenströme erzeugt ( Netzteil ), und das sich diese Aufgrund der Netzform zwischen den Komponenten austoben werden ( Mantelströme im NF Kabel ).

Ist den der Sinus der Versorgung auch "Sinusförmig" wenn der Verstärker hohe Leistung abgibt.

Nachtrag: Die Netzspannung ( öffentlich ) ist nie Oberwellen frei... 250Hz min. 3%, 150Hz min 2%
Die Messung wurde vom EVU auch bestimmt am HA Kasten gemessen, wie lang ist die Leitung zwischen Anlage und HA ??

:)
.
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
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Oberwelle
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Beitrag von Oberwelle »

Moin Apigale,

Thema hat sich erledigt ?!

:rolleyes:
.
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
Apigale

Beitrag von Apigale »

Die Leitung von der Strasse ins Haus (wand) zum HAK ist ca. 3m 25mm²,und die Leitung vom HAK zum HAV Zählerkasten ist ca. 9m 50mm².

Meinst du mit Mantelströme im NF-Kabel,das Netzkabel?

Was noch seltsam ist ist die Tatsache das man über Teile der Heizung,die beim Nachbarn auf der Potentialschiene liegen, eine ca. 1Volt höhere Netzspannung messen kann.

Wenn wir unsere Heizung auf die Potentialausgleichschiene legen, ist folgendes vom HAK aus zu messen:

Vorher: Aktueller PEN-Strom bei 1.6A

Nachher:
mit Heizungsverbindung auf der PA-Schiene 3.4A,wobei die Stromzangenmessung jetzt ergibt das der ganze Strom über die Heizung zum Nachbarn hin abhaut.

Soweit und so gut,aber wo kommen die 1.8A mehr denn auf einmal her?
Die können doch nur von der Strasse kommen..oder nicht?


Der Amp Ax10Ai hat eine max.Stromaufnahme von 725W und ein 850VA Trafo.
Stereobetrieb:
Nach dem Einschalten hat der Amp eine Ruhestromaufnahme von 0,6A ohne Leistung abzugeben.Bei -20db Laustärke liegt die Stromaufnahme weiterhin bei 0.6A obwohl es jetzt schon ziemlich laut ist.
Bei Lautstärke 0 db und grässlich blechernen Gekreische liegt die Stromaufnahme bei 1.1A.
Gemessen wurde das ganze mit eingeschleiftem Multimeter,der Energiemonitor zeigte dieselben Daten.

Wir haben jetzt mal einen genaueren Test mit einem Energiemonitor (Conrad 3000-Cos-Phi) gemacht.

Als Testgerät beutzten wir ein Klimagerät mit einer Leistungsaufnahme von 790W max.,abgesichert Geräteintern mit 3.9A Sicherung.

Ergebnis:

Die Durchschnittliche Leistungsaufnahme betrug 4.8A. min.4.3 -- max.5.3A
Die Leistungsaufnahme in Watt = 1120W.

Spannungsfall von 228.4V auf 226.1V


Test 2:ohmscher Verbraucher Radiatorheizung Leistungsaufnahme 2000W

Ergebnis:

Leistungsaufnahme: 8.85A bei 1995W Spannungsfall von 228.4V auf 222.2V

Die Versuche wurden im Keller direkt an der HAV gemacht.

Ist das Ergenbis von Test 1 eigentlich normal oder sollte da nicht normalerweise die Gerätesicherung abschalten?

Gruß
Apigale
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Oberwelle
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Beitrag von Oberwelle »

Apigale hat geschrieben:Die Leitung von der Strasse ins Haus (wand) zum HAK ist ca. 3m 25mm²,und die Leitung vom HAK zum HAV Zählerkasten ist ca. 9m 50mm².

Meinst du mit Mantelströme im NF-Kabel,das Netzkabel?

nein im "Datenkabel" wo das Ton-Signal fließt

Was noch seltsam ist ist die Tatsache das man über Teile der Heizung,die beim Nachbarn auf der Potentialschiene liegen, eine ca. 1Volt höhere Netzspannung messen kann.

Wenn wir unsere Heizung auf die Potentialausgleichschiene legen, ist folgendes vom HAK aus zu messen:

Vorher: Aktueller PEN-Strom bei 1.6A

Ist zum Zeitpunkt der Messung alles aus gewesen ? Alle Sicherungen aus ?

Nachher:
mit Heizungsverbindung auf der PA-Schiene 3.4A,wobei die Stromzangenmessung jetzt ergibt das der ganze Strom über die Heizung zum Nachbarn hin abhaut.

Mir ist unklar wie du die Richtung bestimmen kannst ? Eine normale Stromzange kann bei Wechselspannung keine Richtung bestimmen !

Soweit und so gut,aber wo kommen die 1.8A mehr denn auf einmal her?
Die können doch nur von der Strasse kommen..oder nicht?

Im TN-C Netz ist das leider so

Der Amp Ax10Ai hat eine max.Stromaufnahme von 725W und ein 850VA Trafo.
Stereobetrieb:
Nach dem Einschalten hat der Amp eine Ruhestromaufnahme von 0,6A ohne Leistung abzugeben.Bei -20db Laustärke liegt die Stromaufnahme weiterhin bei 0.6A obwohl es jetzt schon ziemlich laut ist.
Bei Lautstärke 0 db und grässlich blechernen Gekreische liegt die Stromaufnahme bei 1.1A.
Gemessen wurde das ganze mit eingeschleiftem Multimeter,der Energiemonitor zeigte dieselben Daten.

Mal davon abgesehen, daß dein Multimeter den Strom nicht messen kann, weil der Strom nicht Sinusförmig ist, sollte dies kein Grund sein das die Leitung schon durch Oberwellen so belastet ist, das der Sinus kein Sinus mehr ist.

Wir haben jetzt mal einen genaueren Test mit einem Energiemonitor (Conrad 3000-Cos-Phi) gemacht.

Als Testgerät beutzten wir ein Klimagerät mit einer Leistungsaufnahme von 790W max.,abgesichert Geräteintern mit 3.9A Sicherung.

Ergebnis:

Die Durchschnittliche Leistungsaufnahme betrug 4.8A. min.4.3 -- max.5.3A
Die Leistungsaufnahme in Watt = 1120W.

Spannungsfall von 228.4V auf 226.1V


Test 2:ohmscher Verbraucher Radiatorheizung Leistungsaufnahme 2000W

Ergebnis:

Leistungsaufnahme: 8.85A bei 1995W Spannungsfall von 228.4V auf 222.2V

Die Versuche wurden im Keller direkt an der HAV gemacht.

Ist das Ergenbis von Test 1 eigentlich normal oder sollte da nicht normalerweise die Gerätesicherung abschalten?

Ich habe auch so ein Lügenbold von Conrad :rolleyes: bei der Heizung mag ich die Werte glauben...
Was mich nur ein wenig wundert ist der Spannungfall bei 8,85A von 6,2Volt, das ergibt eine Leitungsimpedanz von ca. 0,7 Ohm, und das an der Verteilung !!
So bekommt man keine Sicherung zum Auslösen, wenn da noch ein paar Meter "Strippe" dran hat.

So wir wollen Fußball schauen, morgen mehr....



Gruß
Apigale
Grüße Oberwelle
.
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Apigale

Beitrag von Apigale »

Hallo Oberwelle,

erstmal "Danke" für Deine Hilfe.

Ist zum Zeitpunkt der Messung alles aus gewesen ? Alle Sicherungen aus ?

Die Sicherungen waren drin.Deswegen ist hier die Stromrichtung unklar. Das stimmt.

Mir ist unklar wie du die Richtung bestimmen kannst ? Eine normale Stromzange kann bei Wechselspannung keine Richtung bestimmen !

Den Weg über die Heizungen konnte ich ganz klar mit einem E-Smogprüfer in der nT Einstellung festmachen. Normalerweise haben die Heizungrohre ca. 60 nT,die Stromdurchflossenen über 2000 nT,also Overload des Gerätes. Gerät ist ein DIGITAL ELEKTROSMOG ANALYSER ME 3830B und dazu sehr gut zu gebrauchen.

Was mich nur ein wenig wundert ist der Spannungfall bei 8,85A von 6,2Volt, das ergibt eine Leitungsimpedanz von ca. 0,7 Ohm

Die 222,2V + - 0,2 war der Anzeigewert der Spannung auf den Conrad EM-3000.Wenn man über einem anderen Zähler von Phase gegen PEN gemessen hat,dann waren es ca. 2Volt mehr

Letztendlich ist es so..das je weniger Elektrogeräte AN sind,desto besser funktioniert die HIFI Kette. (weniger Verzerrungen,etwas mehr Bass..wenig, aber für alle deutlich hörbar

Macht im Haus nur jemand das Licht an oder einen TV ,dann wirds und bleibt es sofort kratzig und die Basse faden weg und bleiben es auch.
Und irgendwie scheint ein Gerät in Wechselwirkung mit dem anderen zu stehen.
Nimmt man den CD-Player aus dem Rack und stellt ihn auf einen LS,dann wirds "mehr" im Bass.
Geht man um einen LS herum,hört ein 2.ter Zuhörer vornedran öfters einmal einen DSP-artigen Hall usw.

Stellt man den Verstärker auf ein Metall-Rack,dann wirds superkrass,mal hell,mal dunkel...das Klangbild ändert sich fast im Sekundentakt.
"Dicke LS Kabel (6mm²) haben etwas mehr Bass (Tiefen),"Dünne 2,5mm² LS Kabel gleich Null)

Mich ist das anfangs und noch immer wie ein schwebender "N" vorgekommen,jedoch haben die Stadtwerke bei der Schleifenimpedanzmessung 70 milliohm gemessen und damit war das Thema für mich aus der Welt.

So ich geh jetzt auch mal gucken wie die Polen schwitzen 8o

Gruß
Apigale
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Oberwelle
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Beitrag von Oberwelle »

Moin..

langsam blicke ich durch deine Messungen nicht mehr durch :(

Mit einem EMV Messgerät bestimmst du Ströme ?! :o

Warum nicht mit einem Thermometer die Erwärmung des Rohres, durch den Spannungsfall messen ?! :D

Im übrigen, paßt zwar nicht zum Thema, aber ich halte von den "billig" EMV Meßgeräten nichts. Ich musste schon mehr als einmal Messwerte von solchen Geräten wiederlegen. Die messen meiner Erfahrung nach nur Schrott..

So jetzt nochmal zum Thema, ein TN-C Netz ist so aufgebaut, das der Rückleiter ( Neutralleiter ) und der Schutzleiter ( PE ) in einem Leiter kombiniert ist.
Jeder Strom in einen Leiter verursacht durch dessen Widerstand einen Spannungs"ab"fall.
Das heißt, zwischen so zimlich allen geerdeten Geräten wirst du eine kleine Spannung messen, bei Verbindung dieser, fließt ein Teil-Strom, den man "normalerweise" mit einer Stromzange messen kann.
Man könnte auch sagen der Strom teilt sich über die Widerstandsbehafteten Leiter auf. Also über den Rückleiter, parallel dazu alle Geräte die mit ihm verbunden sind also Rohre, PE Leiter und auch über die geerdeten HiFi Geräte über dessen Verbindungsleitungen ( wenn nicht LWL ).
Diese Ströme könnten die Ursache der Störungen sein.

Oberwelle
.
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Apigale

Beitrag von Apigale »

Hi,

ich geb zu,ich hab mich ziemlich krank ausgedrückt 8o
Ich hatte natürlich die ersten Tage eine Stromzange ,sonst hätte ich ja keine A´s messen.
Der Smogprüfer taugt aber auf alle Fälle,um eine Heizungs-oder Wasserrohr-Elektronenautobahn zu verfolgen..mehr sollte es ja im geschilderten Fall nicht.;)

Momentan ist es so..das wenn noch mehr Geräte betreibe,wie heute z.B. das Klimagerät und TV,dann wird es proportional dazu immer krasser.,dann hört man die scharfen S und Verzerrungen selbst beim TV-Ton und die Anlage hört sich an als ob Sie leiert..mal hell (Hochtöner)..mal dunkel.

Was noch auffällig ist..wenn ich mit einem Sinusgenerator Testtöne über den Verstärker wiedergebe,dann ist die 50Hz Frequenz wesentlich leiser als die 40HZ Frequénz.Wenn ich dann die Lautstärke erhöhe dann knackst es.Der Effekt kommt aus dem Verstärker,da es mit Kopfhörern dasselbe ist.Das verhält sich bei allen von uns getestesten Amps so.

Hast du evt. noch einen Tip was ich noch messen oder sonst tun könnte?
Könnte vielleicht PEN & Phase irgendwo vertauscht sein?Muss da eigentlich zwangsläufig eine Sicherung auslösen oder nicht.Vielleicht einen Kurzschluss?

Das momentane Equipment gibt jedoch lediglich ein Analog 1Kanal Oszi und ein MM her.

Gruß
Apigale
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