3 Laternenmasten unter Spannung

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tm90
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von tm90 »

Einsatzmöglichkeiten von Leitern
Generell besteht eine allgemeine Verwendungsbeschränkung für Leitern (BetrSichV und TRBS 2121 Teil 2).

Leitern dürfen nur eingesetzt werden, wenn auf Grund einer geringen Gefährdung und einer geringen Verwendungsdauer der Einsatz anderer sichererer Arbeitsmittel wie z. B. Fahrgerüste oder Hubarbeitsbühnen unverhältnismäßig ist. Im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung muss die Leiterverwendung als sicher eingestuft werden. Der zu überwindende Höhenunterschied darf maximal 5 m betragen.

Leitern sind nach der Bedienungsanleitung des Herstellers zu verwenden.

https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit ... 0verwenden.

Weder wurde die vorhandene, sichere Bühne genommen, noch die Bedienungsanleitung des Herstellers beachtet - der schließt unter Garantie so eine Nutzung aus.
tm90
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von tm90 »

Ich habe auch schon einige Leuchten geprüft.
Diese sind aber immer gut in den Boden eingelassen und damit so ziemlich immer geerdet.
Die Lampe steht auch direkt neben dem geerdeten Geländer.
Der Bahnhof ist mit Bahnstrom ausgebaut, somit müssen alle metallischen Teile geerdet werden.
Vielleicht haben die Lampen dadurch sogar geleuchtet, aber die Verbindung des Geländers und dem Jungen dazwischen scheint besser gewesen zu sein.
Das würde wieder die PEN-Leiter Theorie stützen.

Ich bin echt auf den weiteren Bericht gespannt.
Trumbaschl
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von Trumbaschl »

tm90 hat geschrieben: Dienstag 19. März 2024, 20:44 Der Bahnhof ist mit Bahnstrom ausgebaut, somit müssen alle metallischen Teile geerdet werden.
Wenn man dem Foto in der Kreiszeitung trauen kann, stehen die betroffenen Leuchten direkt im Bahnsteigbereich, ich würde daher auch davon ausgehen, dass jeder Mast an einen PA angeschlossen ist, z.B. direkt an die geerdete Fahrschiene. So kenne ich das jedenfalls von anderen Wechselstrombahnen mit 15 kV.
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Elt-Onkel
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
tm90 hat geschrieben: Dienstag 19. März 2024, 20:35
Der zu überwindende Höhenunterschied darf maximal 5 m betragen.
Dann ist das Arbeiten von der Leiter aus in 8m Höhe bei der DB also ilegal ?

Von einer, meiner Eisenbahnbaustellen:

Hier: Spannen der Fahrleitung mit einem Kettenzug.

.
Oberleitung.jpg
.

Also, bis gestern ging's noch.

...
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Elt-Onkel
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
Trumbaschl hat geschrieben: Mittwoch 20. März 2024, 13:15
tm90 hat geschrieben: Dienstag 19. März 2024, 20:44 Der Bahnhof ist mit Bahnstrom ausgebaut, somit müssen alle metallischen Teile geerdet werden.
Wenn man dem Foto in der Kreiszeitung trauen kann, stehen die betroffenen Leuchten direkt im Bahnsteigbereich, ich würde daher auch davon ausgehen, dass jeder Mast an einen PA angeschlossen ist, z.B. direkt an die geerdete Fahrschiene. So kenne ich das jedenfalls von anderen Wechselstrombahnen mit 15 kV.
Beide Aussagen sind halb richtig.

Konkret:
Alle metallischen Teile, die beim Abreissen der Fahrleitung einen Kontakt mit dieser herstellen könnten, sind Bahnzuerden.

Der Erdungsquerschnitt beträgt 50mm² Cu, oder 70mm²Al.

Es ist an der Erdschiene Bahnzuerden.

Alles was was hinterher einbetoniert wird, muss VOR dem Betonieren von jemandem geprüft werden,
der eine Zulassung als "Prüfer innere Erdung" hat. So, wie ich.


...
tm90
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von tm90 »

Das Arbeiten von Schienenleitern wird nur geduldet.

https://www.eba.bund.de/SharedDocs/Down ... onFile&v=2



Die Laternen stehen nicht mehr direkt im Bahnhof sondern in der Straße davor. Das Geländer führt aber zum Bahnhof. Deshalb wird das Geländer mit Sicherheit geerdet sein, die Leuchten jedoch nicht.
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Elt-Onkel
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

schon wieder nur halb richtig.

Ich hatte es doch oben schon erklärt.

Also, der Video-Mast hatte keine 16,7 Hz Bahnerdung.
An beiden Seiten ist die diesbezügliche Gewindebohrung leer.
Der steht ja auch nicht im Bereich, wo eine Fahrleitung herunter fallen könnte.

Die Straßenbeleuchtung hatte auch keine 16,7 Hz Bahnerdung.
Aus dem gleichen Grund.
Aber aller Wahrscheinlichkeit nach eine 50 Hz EVU-Erdung.

Wenn das Treppen-Geländer oben zu weit in den Bahnsteig hinein ragt,
braucht das eine 16,7 Hz Bahnerdung.

Jetzt kann folgendes Unfallszenario auftreten:
- Die Erdschiene der DB hat einen Kontaktfehler.
- Die 16,7 Hz Triebstromrückführung erfolgt über Schiene, und dann über 16,7 Hz Erdungskabel zum Geländer.
Also quasi rückwärts.
- Die verunfallte Person hat eine Verbindung vom 16,7 Hz - Geländer zur 50 Hz - Laterne hergestellt.
- Über den EVU-PE ist der Triebrückstrom zum Unterwerk der DB geflossen.

Man hätte mal die Frequenz der Spannung zwischen Geländer und Laterne messen müssen,
dann hätte man sagen können, welches der beiden Systeme einen Fehler hat.

P.S. Den Begriff "EVU" habe ich gewählt, weil wir nicht wissen, wer die Laternen betreibt.
Die Beleuchtung ist IMMER 50 Hz. Auch auf Bahnsteigen.

Ganz spannend sind solche Ströme im Berliner Untergrund.
Da treffen sich alle:
- DB Fernbahn
- S-Bahn
- U-Bahn
- 50 Hz 230/400 V
- 10 kV 50 Hz
- 20 kV 50 Hz
- 110 kV 50 Hz
- 380 kV 50 Hz
- Analoges Telefon
Wenn man Glück hat braucht man für einen Verbraucher nur einen Pol auf Metall zu legen,
und einen Pol ein paar hundert Meter weiter in die Erde.
Schwupps hat man Licht.


...
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Elt-Onkel
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
tm90 hat geschrieben: Mittwoch 20. März 2024, 22:35
Das Arbeiten von Schienenleitern wird nur geduldet.

https://www.eba.bund.de/SharedDocs/Down ... onFile&v=2

In dem Dokument, was hier verlinkt worden ist, steht NICHTS von einer "Duldung".

Woher der Schreiber diese Vokabel nimmt, weiß ich nicht.

Es werden Selbstverständlichkeiten wiederholt, die eigendlich zur Allgemeinbildung von Oberleitungsmonteuren
gehören sollten:
- Keine Leitern in nichtgesperrten Gleisen.
Das sollte doch wohl selbstverständlich sein.
- Die maximale Arbeitszeit auf rollbaren Leitern ist im Rahmen des Schienenverkehrs auf 2 Stunden pro Schicht begrenzt.
Also zwei Stunden auf einer Leiter stehen, um zu arbeiten, ist schon eine gewisse körperliche Herausforderung.
Ausserhalb der Zuständigkeit vom EBA ist das auf die Zeit zu beschränken, die man zum Gerüstaufbau brauchen würde,
so die Lehrmeinung der BG.
- Rollbare Leitern sind gegen Wegrollen zu sichern.
Na klar, als Handwärmer taugen die Bremsen nix.
- Bei 5,50m Fahrdrahthöhe und 7,50m Spannseilhöhe aktiviert man tunlichst die Umkippsicherung.
Das ist doch wohl auch logich, oder ?

Von Arbeiten nur bis 5,00m Höhe steht da auch nix.

Also nichts neues.
Der einzige Punkt könnten die 2 Stunden Arbeitszeit sein.
Aber da ist nicht ausgeführt, wieviele Personen da arbeiten dürfen.
Ich rechne: 8 Stunden / 2 Stunden = 4 Mann Personal erforderlich.
Da man zum Raustragen der Leiter vom Gleis ohnehin 4 Mann braucht, passt das also auch zusammen.
Spitzfindige Arbeitgeber könnten jetzt aus der Anordnung lesen:
Nicht mehr als 2 Stunden am Stück.
Dann würde man nur 2 AK ges. brauchen.
Und wo leiht man sich die fehlenden AK zu Rausheben ?

Ein Leuchtmittelwechsel (in unserem Fall) dauert etwa 1/4 Stunde.
Unsere Arbeit wäre also auch im Zuständigkeitsbereich vom EBA zulässig gewesen.

Wir besitzen aber auch eine AL24 - also eine 24 Meter Anhängeleiter.
Um die in Gebrauch zu nehmen, hätte man aber wieder 4 AK gebraucht.
Da ging es mit LKW und Bockleiter schneller.
Sowohl die Multifunktionsleiter von Günzburger, als auch die Al24 sind für zwei Personen als Belastung ausgelegt.
Der Lehrling wiegt incl. Leuchtmittel etwa 80 kg.
Also auch das im 'grünen Bereich'.


...
Drehschalter
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von Drehschalter »

Die 5 m kommen aus der TRBS 2121-2 (https://www.baua.de/DE/Angebote/Regelwe ... onFile&v=2). Darin heißt es:

„4.2.4 Leiter als hochgelegener Arbeitsplatz

Die Verwendung von Leitern als hochgelegener Arbeitsplatz ist nur zulässig
  • bis zu einer Standhöhe von 2 m und
  • bei einer Standhöhe zwischen 2 m und 5 m, wenn nur zeitweilige Arbeiten ausgeführt werden,
wenn
  • wegen der geringen Gefährdung und der geringen Verwendungsdauer die Verwendung anderer, sichererer Arbeitsmittel nicht verhältnismäßig ist und
  • die Gefährdungsbeurteilung ergibt, dass die Arbeiten sicher durchgeführt werden können.
Bei der Prüfung der Verhältnismäßigkeit sind die baulichen Gegebenheiten zu berücksichtigen.

Aufgrund der Absturzgefährdung und der höheren ergonomischen Belastung dürfen tragbare Leitern als hochgelegener Arbeitsplatz nur verwendet werden, wenn der Beschäftigte mit beiden Füßen auf einer Stufe oder Plattform steht und der Standplatz auf der Leiter nicht höher als 5 m über der Aufstellfläche liegt.

In besonders begründeten Ausnahmefällen (z. B. Arbeiten in engen Schächten oder bei der Ernte im Obstbau) ist ein Arbeiten auf tragbaren Leitern mit Sprossen zulässig. Die besonderen Gründe sind vom Arbeitgeber in der Gefährdungsbeurteilung zu dokumentieren.“

Als Arbeitsplatz sind nach TRBS 2121-2 Leitern bei einer Standhöhe über 5 m also seit der Änderung Dezember 2018 nicht mehr vorgesehen (die AV des EBA basiert noch auf dem Stand der TRBS 2121-2 von 2010). Die Bahn muß hier also schon sehr gute Gründe in ihrer Gefährdungsbeurteilung anführen, weshalb der Einsatz alternativer Arbeitensmittel nicht zweck-/verhältnismäßig ist.

Als Zugang dürfen Leitern über 5 m auch weiterhin in seltenen Fällen genutzt werden:

„4.2.3 Leiter als Zugang zu/Abgang von hochgelegenen Arbeitsplätzen

[…]

Wird die Leiter als Zugang zum Erreichen von Arbeitsplätzen sehr selten benutzt, darf der zu überbrückende Höhenunterschied auch mehr als 5 m betragen.“

Was die Multifunktionsleiter anbetrifft, so handelt es sich dabei in erster Linie um ein Rettungsgerät. Hier wäre schon die Voraussetzung, daß die Leiter Stufen oder eine Plattform aufweisen muß, nicht erfüllt. Außerdem müssen die Benutzer nach FwDV 10 ausgebildet worden sein. Für den Einsatz bei den Freiwilligen Feuerwehren gilt die TRBS 2121-2 auch nicht direkt, da diese keine Beschäftigten im Sinne der BetrSichV sind. Die Verordnungen zum ArbSchG kommen hier nur aufgrund des § 3 Abs. 5 der UVV „Grundsätze der Prävention“ (DGUV-Vorschrift 1) zum Tragen. Mit Anwendung der FwDV 10 werden jedoch „gleichwertige Maßnahmen“ für die spezifischen Besonderheiten des Feuerwehreinsatzes ergriffen. Übrigens dürfen zwei mit dem Verbindungsteil verbundene Multifunktionsleitern nur dann ohne „Verzurrung“ verwendet werden, wenn sie statt dessen durch mindestens zwei Personen gesichert werden (https://www.steigtechnik.de/Manuals/DE/ ... 0.82.9.PDF).
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Elt-Onkel
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Re: 3 Laternenmasten unter Spannung

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

soll ich das Foto vom 20.März hier nochmal hinkopieren ?

Die Fahrleitung der DB hängt nun mal Unterkannte auf 5,50m.
Es wird von einer Leiter aus daran gerbeitet.
Niemand wird zum Austausch eines popeligen Hängers einen Turmtriebwagen ordern.
Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.

Man kann ja die Fahrpreise verdoppeln, dann können endlich die Gleiswerker durh EFK's ersetzt werden,
die die Erdungskabel von den Schienen demontieren, und für ein 50,- EUR - Invest in der Oberleitung ein Turmtriebwagen
geordert werden.

Ich bin ja immer schon ganz froh, wenn die Gleiswerker wenigstens sowas bauen, wie im nachfolgenden Foto.
Eigendlich sind sie keine EFK's, und bauen noch ganz andere elektrischen Verbindungen.
Alles gegen jegliche Vorschriften.
Aber meine diesbezüglichen Eingaben hat man in Frankfurt alle abgeschmettert - zu teuer.
.
Bahnerdung_h.jpg
.


...
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