RCD im TN-C System

Holgi63 · Beitrag von **Holgi63** » Montag 9. Januar 2006, 20:30

Hallo,
mir ist gerade eine neue Frage in den Kopf gekommen:

Für das TN-C System ist doch ein RCD verboten/ oder?

Wenn ich nun alle klassischen Nullungen an den Steckdosen entfernen würde, dann würde ein Mensch bei einem Körperschluss und Anfassen des Gerätes zwar ein Zucken verspüren, aber der RCD würde doch auslösen. Wo ist mein Denkfehler?

elektrickser

Moin,

Holgi63 hat geschrieben: Wenn ich nun alle klassischen Nullungen an den Steckdosen entfernen würde

dann hebst du die Schutzmassnahme auf.

Das ist verboten.
Bei einem Defekt des RCD würdest du gegrillt.

Holgi63 hat geschrieben: dann würde ein Mensch bei einem Körperschluss und Anfassen des Gerätes zwar ein Zucken verspüren, aber der RCD würde doch auslösen.

Ein defektes Betriebsmittel zB ein Motor würde bei einem Körperschluss
L an Gehäuse unter Spannung stehen.
und das kann sich sehr weit fortsetzen zB in Maschinen.

Beispiel Waschmaschine da kann unter umständen durch den Wasseranschluss
die Wasserleitung unter Spannung stehen und stehst im bad mit nackten Füssen und fasst den Wasserhan an.
Das kribbelt dann nicht nur das grillt dich.

mfG Ronny

Holgi63 · Beitrag von **Holgi63** » Montag 9. Januar 2006, 21:12

Hallo Ronnie,
aber doch nur bei Defekt des RCD (das Teil soll weiblich sein "die RCD", wieso das denn?).

Wie oft kommt denn ein defekter RCD vor (hatte privat noch keinen).

Aber wenn die RCD nicht defekt ist wäre der Mensch doch auf der guten Seite?

Ist ja nur fiktiv zum Verständnis.

kabelmafia · Beitrag von **kabelmafia** » Montag 9. Januar 2006, 21:39

Moin Holgi,

in der Literatur heißt es "der RCD". Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum "Residual Current Protectiv Device" oder auf deutsch "Differenzstrom-Schutzeinrichtung" weiblich sein soll...

RCD´s haben übrigends die Angewohnheit zu altern. Nicht ohne Grund sollen diese nach 5 Jahren ausgetauscht werden. Besonders wenn sie über Jahre nicht auslösen - dann tun sie es nicht mehr wirklich zuverlässig.
Mir sind schon so einige Fi´s über den Weg gelaufen, die entweder garnicht oder nicht den Anforderungen entsprechend auslösen.

Aber um auf deine eigentliche Fragestellung zu kommen:
Deine Überlegung geht wohl dahin, daß du denkst, es könne ja nur eine gefährliche berührungsspannung auftreten, wenn auch ein Strom gegen Erde fließen kann. Entweder ist das Gerät so gut isoliert, daß kein Strom fließen kann (auch im Fehlerfall)( sowas wie Standortisolierung) o d e r es kann so viel Strom gegen Erde fließen, daß der Fi auslöst.
Theoretisch ja. Praktisch möchte ich garnicht daran denken. Ein defekter Fi wird in der Anlage seltenst schnell erkannt und ausgetauscht.

Balu · Beitrag von **Balu** » Montag 9. Januar 2006, 22:02

Hallo Holger,

nach Deiner aufgestellten Konstellation stellt der Mensch den Schutzleiter dar.
Schon eine Stromstärke von 10mA kann unter bestimmten Umständen tödlich sein. Mit den gängigen RCD`s (z.B. 30mA) funktioniert das Abschalten über den Schutzleiter Mensch also nicht zwingend. Ein 300mA oder 500mA würde bei Durchströmung eines Menschen nicht auslösen.
Natürlich stellt ein RCD mit 30mA Differenzstrom (früher Fehlerstrom) einen gewissen zusätzlichen Schutz bei indirektem Berühen dar. Deshalb ist er ja auch im Badezimmer und im Außenbereich gefordert. Als alleiniger Schutz ist er aber nicht zulässig.

Gruß

Balu

Teletrabi · Beitrag von **Teletrabi** » Montag 9. Januar 2006, 22:19

FI-Wechsel nach fünf Jahren? Ist das nicht etwas übertrieben??

Was tödliche 10mA betrifft - es sei noich angemerkt, dass der FI den Strom ja nicht auf 30mA begrenzt, sondern nur höhere abschaltet. Wenn der Schutzleiter intakt ist, wird so mancher Körperschluss im TT oder TN schon abgeschaltet, bevor überhaupt jemand anfässt. Im "TNix" hingegen würde die Abschaltung erst dann erfolgen, wenn ein Opfer den Stromkreis schließt, welches dann natürlich einen stromschlag erfährt. Wenn nun aber diese Brücke durch eine Hand am Herd und eine am Wasserhahn entsteht, nachdem man gerade mit Gurkenessig hantiert hat und die Haut durchgewicht ist würde ich mich nicht drauf verlassen, dass der Körperwiderstand und die in dem Fall geringen Übergangswiderstände den Strom ausreichend begrenzen ist...

Wenn die Nullungsbrücken im TN-C hingegen erhalten bleiben führt das a) zu Fehlauslösungen, wenn eine SK1-Pumpe an ein geerdetes Brunnenrohr montiert wird oder der PC ein Heizungsrohr berührt.
b) kann durch solch eine unbeabsichtigte Brücke auch ein ansprechen des FI verhindert werden, weil der Strom vom Schutzleitersystem oder dem Heizkröper etc. nicht am FI vorbei zur Erde abfließt sondern über ein Gerä mit geerdetem Gehäuse wieder auf den N zurückwechseln kann und den FI als normaler Betriebsstrom passiert udn dieser vom Umweg des Stromsn ichts mitbekommt.
Zu Guter letzt ist das Schalten von Schutzleitern ohnehin nicht erlaubt, ein PEN hat aber eine Schutzfunktion und darf damit nicht durch einen FI geführt werden.

Beitrag von **Olaf S-H** » Montag 9. Januar 2006, 23:58

kabelmafia hat geschrieben: ...
oder auf deutsch "Differenzstrom-Schutzeinrichtung" weiblich sein soll...
...

Moinmoin Kabelmafia,

wie wäre es damit:

die Differenzstrom-Schutzeinrichtung

Die Schutzeinrichtung ist ja auch weiblich. Allerdings hat der Begriff RCD es schon schwer, den FI (der Fehlerstrom-Schutzschalter) zu verdrängen. Es wird wohl das letzte aufbäumen der alten Begriffe sein, zumindestens den Artikel zu retten.

Gruß Olaf

Beitrag von **Olaf S-H** » Dienstag 10. Januar 2006, 00:06

Holgi63 hat geschrieben: ...
Für das TN-C System ist doch ein RCD verboten/ oder?

Wenn ich nun alle klassischen Nullungen an den Steckdosen entfernen würde, dann würde ein Mensch bei einem Körperschluss und Anfassen des Gerätes zwar ein Zucken verspüren, aber der RCD würde doch auslösen. Wo ist mein Denkfehler?

Moinmoin Holgi63,

beim TN-C-System (aha, er hat gelernt

) haben wir an den Steckdosen den Außenleiter und den Nulleiter. Der RCD (ich lerne es wohl nie) wird somit in den Außenleiter und den Nulleiter geschaltet. Ein Schaltgerät im PEN ist unzulässig (VDE 0100-460:2002-08 Abschnitt 461.2).

Wenn die Brücke an der Steckdose aufgetrennt wird, haben wir kein TN-C-System mehr sondern eher so eine Art TT-System (Erdung über die Standfläche des Gerätes; ist aber sehr weit hergeholt). Der Fehlerstrom würde dann über den menschlichen Körper zur Erde fließen. Der RCD soll dann abschalten. Es ist nur die Frage, ob er Fehlerstrom die Schaltschwelle des RCD erreicht, oder ob er aufgrund der "Standortisolierung" zu gering ist.

Gruß Olaf

kabelmafia

Moin,

@ Olaf:

du hast Recht ! Aber bleibt bei der engl. Kurzbezeichnung eines Begriffes das Geschlecht erhalten? "Die RCD" hört sich irgendwie holperig an....

@ teletrabi:

die Quelle für den 5-Jahres-Wechsel suche ich bei zeiten mal raus. Ist in der Tat etwas eng bemessen. In der Praxis bisher auch noch nirgends umgesetzt...

Holgi63 · Beitrag von **Holgi63** » Dienstag 10. Januar 2006, 11:41

Nachfrage,
ich staune zum einen was ihr nachts macht und das ihr dann noch so gute Antworten findet.

Mal eine Nachfrage zum RCD: Ich sehe das so, die RCD muss innerhalb von 0,2 Sekunden bei (z.B. 40/0,03) einem Fehlerstrom von 30 mA auslösen (es sei denn diese ist defekt (Thema 5 Jahreswechsel interessiert mich übrigens auch, habe "meine" Hütte 1997 mit RCD renoviert...). Seht ihr Fehler in meinen Behauptungen (Abschaltzeiten usw.)?

Nach beiliegender Zeichnung aus Prüfungsbuch Elektroberufe vom Holland+Josenhans-Verlag