Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

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Dipol
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von Dipol »

Siehe auch
viewtopic.php?t=16583 und
viewtopic.php?f=35&t=12648
michaelz hat geschrieben: Dienstag 25. Oktober 2022, 22:47 Blitzschutz:
https://www.mcgillmicrowave.com/product/lp-gtv-nfm/
Blitzschutz wird noch häufig falsch auf den Blitzableiter verkürzt und korrekt gliedert in:
  1. Äußeren Blitzschutz, bestehend aus Fang- und Ableitungen sowie die Erdungsanlage
  2. Inneren Blitzschutz, bestehend aus dem Blitzschutzpotentialausgleich und Überspannungsschutz
Überspannungsschutz (en: Overvoltage) ist wiederum ein Oberbegriff für Blitzstromableiter als Grobschutz gegen Direkteinschläge hoher Ladungen mit Impulsform 10/350 µs und Überspannungsableiter als Mittelschutz für viel schwächere induktive Blitzstromeinkopplungen aus Naheinschlägen mit Impulsform 8/20 µs und den Begriff Feinschutz gibt es auch noch.

Für diese Funk-/-sendentenne ist die nationale DIN VDE 0855-300 zuständig, welche sich mit strengeren Vorgaben als die IEC 60728-11 bei Erdung und PA derzeit noch an den Anforderungen der Mobilfunkbetreiber orientiert. Lange hat es gedauert, aber im nächsten Jahr dürfen nicht gewerblich genutzte Antennen wie international üblich auch bei uns nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) erstellt werden.
michaelz hat geschrieben: Dienstag 25. Oktober 2022, 22:47 Das Teil muss auf den Balkon, Vorstellbalkon, ca. 15 Meter Länge inklu Treppe um die Hausecke rum usw. usf. und auf 12 Stahlrohren im Boden verankert. Ich weiss aber nicht mehr ob der unten irgendwo noch zusätzlich geerdet ist, ich bekomm jedenfalls nirgends eine gefeuert wenn ich dranfasse.
Nach beiden Normen für Antennensicherheit müssen Verbinder nach Prüfnorm IEC 62561-1 und Leiter nach IEC 62561-2 gemäß Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sein, was offenkundig nicht erfüllt ist.
michaelz hat geschrieben: Dienstag 25. Oktober 2022, 22:47 Das Erdungskabel von der Antenne würd ich am Balkon festmachen. Bis runter in den Garten kann ich eigentlich nicht weil der Garten zum Nachbar in der Wohnung unter mir gehört. Da kann ich nicht einfach irgendwo nen Erdspiess reinrammen. Obwohl...wenn ich das Kabel hinter einem der Ständer langführe würd man das glaub ich garnicht sehen und der Spiess würde sowieso in der Rabatte verschwinden.
Nichts gegen einen zusätzlichen Stützerder aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571, in der Falllinie der Erdungsleitung unterhalb der Antenne, aber da fehlt noch die zwingend geforderte Verbindung zum Schutzpotentialausgleich des Gebäudes.
michaelz hat geschrieben: Dienstag 25. Oktober 2022, 22:47Was meint ihr zu der Erdung am Balkon?
Ein Balkongeländer, welches nicht mit mind. 16 mm² Cu oder 50 mm² St/tZn mit der Erdungsanlage des Gebäudes verbunden ist, ist Voodoo aber kein Erder.
michaelz hat geschrieben: Dienstag 25. Oktober 2022, 22:47 Der Blitzschutz ist natürlich obilgatorisch, bei Direkteinschlag verdampft das Geraffel ja.
Blitz ist nicht gleich Blitz, ob und was verdampft hängt von der individuellen Blitzstromstärke ab.
michaelz hat geschrieben: Dienstag 25. Oktober 2022, 22:47 Wie zum Henker mach ich einen Potentialausgleich an den GFK-Mast???
Der ist ja aus Glasfaser und nichtleitend.
Womit die Antwort doch eigentlich schon selbst gefunden wurde, oder?
michaelz hat geschrieben: Dienstag 25. Oktober 2022, 22:47Aber die statische Aufladung an so langen Masten ist schon nicht ohne. Manche können da bis zu drei Zentimeter lange Funken gegen den Rasen ableiten beim Mast abbauen wenn der ein zwei drei Tage mobil in Betrieb war und womöglich auch mal in der Nähe ein Gewitter vorbeizog.
...

Oder kann ich da einfach eine Schelle dranmachen und die ebenfalls mit dem Balkon verbinden?
In einem halben Jahrhundert Praxis als Antennenprofi musste ich nur sehr wenige früher übliche GFK-Ruten für LMK-Empfang wechseln. Alle waren durch Direkteinschlag entweder aufgefasert oder gänzlich zerstört. Aus eigener Anschauung und Berichten kenne ich aber keinen einzigen Fall in dem ein GA-Kopf durch statische Aufladungen zerstört wurde. Der Effekt ist für mich bei Langdrahtantennen nachvollziehbarer als bei vertikalen Antennen, wo zur Vermeidung selbst ein hochohmiger PA des Kabelschirms auch ohne normkonforme Verbindung zum Schutzpotentialausgleich ausreichen kann.

Blitzstrom- wie Überspannungsableiter erzeugen bei Erfordernis einen temporären Kurzschluss und stellen Potentialgleichheit zwischen dem Kabelschirm und dem Innenleiter her. Das Potential gegen Erde muss über den PA abfließen und wenn der bzw. die Erdung nix taugt, können Funken auch von ausgesteckten Kabeln überspringen und ohne Verbindung zum Schutz-PA angesteckte Geräte viel eher zerstört werden. Mit Direkteinschlägen sind Blitzschutzpatronen auch bei niederimpedanter Erdung energetisch überfordert,
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von michaelz »

Die Empfehlungen der VDE kannst knicken weil die nicht erfüllbar sind in diesem Fall.

Das ist die einzige Straße hier. Eine Fangeinrichtung gibt es am Haus nicht, die gibt es in der ganzen Straße an keinem Haus.

An die Schiene im Haus komme ich nicht dran weil alles im Kasten und verplombt ist.

An die Hauserdung draussen komme ich nicht dran weil...ich kann schlecht das halbe Haus umgraben.

Deswegen der von mir erwähnte Staberder der dann in der Falllinie wäre und etwa 1m vom Fundament des Hauses entfernt. Aber da ist halt die Frage der Notwendigkeit.

Der Balkon steht auf ganz schön vielen Stelzen die jeweils 1 - 1,5m in der Erde auf einzelnen Stabfundamenten stecken, aber ich weiss natürlich nicht mehr ganz genau wie weit. Ich war in der Bauphase des Hauses zwar dabei aber dieses Detail weiß ich nicht mehr. Der Querschnitt von 50qmm ist bei einem Rohr 80x80 durchaus gegeben selbst wenn die Wandstärke nur bei 1mm läge. Da der gesamte Balkon so gebaut ist sollte der Anschluss am Balkon eigentlich diese Bedingungen erfüllen.

Ich glaube nicht so recht das ein Staberder da die bessere Lösung wäre.

Oder liege ich da so sehr falsch??


Ja das Erdungskabel muss oben anders angeschlossen werden. Ich habe U-Bügel usw aber gerade keine die da vernünftig dranpassen. Aber der prinzipielle Aufbau ist da auf dem Foto zu sehen.

Ich wollt nur wissen ob das Prinzip okay ist wenn die diesen kurzen Link lege den ich da skizziert habe.
Dipol
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von Dipol »

michaelz hat geschrieben: Freitag 28. Oktober 2022, 07:09 Die Empfehlungen der VDE kannst knicken weil die nicht erfüllbar sind in diesem Fall.
DIN und VDE-Normen sind nicht nur Empfehlungen privater Vereine sondern auch Anerkannte Regeln der Technik, die als Mindestanforderungen für Außenantennen, welche sich nicht innerhalb von als sicher definierten Fassadenbereichen befinden, blitzstromtragfähige Verbindungen mit einem normkonformen Erder UND dem Schutzpotentialausgleich des Gebäudes seit jeher fordern.
michaelz hat geschrieben: Freitag 28. Oktober 2022, 07:09 Das ist die einzige Straße hier. Eine Fangeinrichtung gibt es am Haus nicht, die gibt es in der ganzen Straße an keinem Haus.
Optimalschutz mit einer getrennten Fangeinrichtung nach dem höherwertigen Stand der Technik ist bei großen Antennen nicht oder nur extrem schwer und teuer umsetzbar, weshalb ich das bei einem Beitrag, der einem normwidrigen Persilschein haben will, nicht erwähnt habe.
michaelz hat geschrieben: Freitag 28. Oktober 2022, 07:09 Ich glaube nicht so recht das ein Staberder da die bessere Lösung wäre.

Oder liege ich da so sehr falsch??
Klar liegst du falsch! Zudem fehlt die auch noch die Qualifikation für Installationsarbeiten an eine Elektrofachkraft mit VNB-Konzession nach NAV § 13. Wer weder die maßgebliche DIN VDE 0855-300:2008-08 noch die IEC 60728-11 kennt, kann es nicht besser wissen.

Glauben gehört in die Kirche, normativ zählen nur harte Fakten, selbst wenn sich einmal herausstellt, dass normative Annahmen falsch waren. Ich glaube z. B., dass die in einer nationalen VDE 0855-1 von 1971 festgelegten Abstandswerte für nicht erdungspflichtige Fassadenantennen falsch sind, weil sie mit dem Blitzkugelverfahren unvereinbar sind, trotzdem gelten sie. Außerdem erscheint es mir sinnfrei, dass auf Gebäuden ohne Blitzschutzsystem nur Antennen, aber nicht ebenso einschlaggefährdete PV-Anlagen und durchs Haus verlaufende Edelstahlkamine gleichermaßen geschützt werde müssen. Ich würde auch eine umgekehrte Normanpassung akzeptieren, wenn Antennen wie PV-Anlagen und Edelstahlkamine nur auf Gebäuden mit einem Blitzschutzsystem blitzstromtragfähig geerdet werden müssten.

Auch mein Glaube befreit nicht von der Einhaltung der Anerkannten Regeln der Technik und wenn bei normwidriger Ausführung etwas passiert, liegt keine Vermutenswirkung vor und man hat die Konsequenzen zu tragen. Für CB- oder Amateurfunk (Motto: Das Hobby muss bezahlbar bleiben) gibt es keinen Bonus.

Jeder ist für seine Handlungen verantwortlich und wer die Anerkannten Regeln der Technik aus Unkenntnis oder Vorsatz nicht einhält riskiert, dass Versicherer die Schadensregulierung verweigern können und bei Personenschäden droht auch noch vom § 319 StGB Ungemach.
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von michaelz »

Ich danke für deine Hilfestellung.
Du hast aber vermutlich nicht verstanden worum es ging. Ich habe mich da wohl falsch ausgedrückt.
Es geht nicht um eine Grundsatzdiskussion.

Ich erwähnte bereits das der Blitzschutz obligatorisch ist und ich in erster Linie Statische Aufladungen ableiten will. Blitzschutz bzw. Fangeinrichtungen sind hier nicht vorgesehen weil nicht erforderlich. Was der Grund ist wieso es hier niergends welche gibt. Da kannste mit der Norm soviele Kugeln hinschieben wie du willst, ändern tuts sich trotzdem nicht.

Du siehst auf dem Foto den vorgesehenen Anschluss für das Erdungskabel, mit M4 Schraube.

Es geht also darum eine bessere Befestigungsmöglichkeit für das Erdungskabel zu machen. Praktischerweise mit M8 Gewinde damit der Rohrkabelschuh da gut passt.
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von michaelz »

Dipol hat geschrieben: Freitag 28. Oktober 2022, 08:23 blitzstromtragfähige Verbindungen mit einem normkonformen Erder UND dem Schutzpotentialausgleich des Gebäudes seit jeher fordern.
Um das mit dem Balkon nochmal etwas auszuarbeiten,
Es ist kein Vorstellbalkon der nachträglich an ein altes Haus gebaut wurde und lediglich mit kleinen Fundamenten auf dem Boden steht. Der wurde zusammen mit dem Haus gebaut und tief in die Erde versenkt. Ich will mich nicht auf den Zentimeter festlegen. Der Bau ist 20 Jahre her.

Der Materialquerschnitt eines 80x80 Rohres ist etwas grösser als deine erwähnten 50qmm, selbst wenn das Rohr quasi aus Folienblech wäre. Das dies keine Erdungsstäbe sind ist bereits klar.
Aber was kann ein Erdungsstab besser als ein 80x80 Rohr das 1,5m im Boden ist? Und von dem es 12 Stück auf 15m verteilt im Boden gibt? Und an dieses Rohr des Balkones wollte ich das Erdungskabel befestigen.

Da ist doch ein Erdungskabel das wenn es an einen Staberder soll schon etwa 11 Meter Länge braucht doch eher die Schwachstelle?

Daher die Frage nach der Notwendigkeit.
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von Dipol »

michaelz hat geschrieben: Freitag 28. Oktober 2022, 10:56 Der Materialquerschnitt eines 80x80 Rohres ist etwas grösser als deine erwähnten 50qmm, selbst wenn das Rohr quasi aus Folienblech wäre. Das dies keine Erdungsstäbe sind ist bereits klar.
Aber was kann ein Erdungsstab besser als ein 80x80 Rohr das 1,5m im Boden ist? Und von dem es 12 Stück auf 15m verteilt im Boden gibt? Und an dieses Rohr des Balkones wollte ich das Erdungskabel befestigen.
Die Rohre übertreffen die für Erdungsleiter von Antennen und nach Blitzschutznormen für Ableitungen und sog. natürliche Ableitungen geforderten Querschnitte. Das besagt aber noch nicht ob sie auch mit der Bewehrung (?) der Punktfundamente und die ihrerseits mit dem Fundamenterder/HES des Gebäudes fachgerecht und blitzstromtragfähig verbunden sind.

Mittels Messung des Schleifenwiderstand zwischen dem Geländer und dem Schutzleiter der Steckdose durch eine mit Profi-Equipment ausgerüstete Elektrofachkraft wäre eine ungenügende Hochohmigkeit festzustellen. Sofern die Punktfundamente mit dem Fundamenterder des Gebäudes verbunden sind, wird der Übergangswiderstand auch dann noch niederohmig sein, wenn der Verbindungsstahl bis auf einen kleinen Rest abkorrodiert ist.

Bei einer 550 mm kurzen und 20 mm schlanken Glasfiberantenne halte ich Bedenken wegen statischer Aufladung für völlig unbegründet und dagegen keine Schutzmaßnahmen für nötig.

SPD 2 Überspannungsableiter bieten immerhin einen gewissen Schutz gegen induktive Blitzstromeinkopplungen aus Naheinschlägen, erfüllen aber allein nicht die Anforderungen an einen normkonformen Potentialausgleich des Koaxkabels. Der muss nach beiden Normen auch bei Ausbau dieses Bauteils erhalten bleiben. Bei der Erwähnung der Stichworte Blitzschutz, Erdung und PA werden auch hf-technisch kompetente DARC-Referenten einsilbig, nach Hinweisen auf dieses Detail erstarren die Mienen.
doh1
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von michaelz »

Natürlich können die feuerverzinkten Rohre am Austrittspunkt aus dem Biden abrosten. Bis das so weit ist bin ich aber auch schon in der Erde "veroxidiert". Und das alle 12 Rohre abrosten ist schon eher unwarscheinlich.

Ich weiss das wir die Rohre ein grosses Stück weit unten gestrichen haben mit...Bitumen oder sowas...
Aber die letzten 20 bis 40 cm sind da durch das aufschütten blank geblieben.

Ich weiss das weil ich schon von Anfang an dabei war.

Ob das separat nochmal an die Erdung ist weiss ich aber nicht mehr.

Ich hab das vor zug Jahren mal ausgemessen. Für dich hab ich es gerade eben nochmal zu eine Schukodose gemessen. Es sind auf dem Balkonboden 0,00xx Ohm, am Geländer auch, am Handlauf auch.

Ob das nur die Nähe zum Fundamenterder ist oder ob direkt angeschlossen...ich weiss es nicht.

Ja. Der Schutz soll auch bleiben wenn der Kontakt zum Schutzelement unterbrochen ist (ausgebaut).
Deswwgen habe ich exemplarisch auf dem Foto die mehrfache Befestigung versucht zu erläutern.

Es gibt die Befestigung an der Antenne selbst. Es gibt die Befestigung mittels Kabelschuh den ich als zu klein beschrieb, und es gibt die Befestigung die ich an den Stecker von Kabel mache wo ich aber jetzt erst eine passende Schelle habe.

Diese drei Punkte verbinde ich mit dem skizzierten kurzen Link. Aber das Erdungskabel führe ich dann auf die M8 Befestigung weil das die einzige sichere Verbindung ist die auch tragfähig ist.

Ich kann nur die Befestigung am Kabel nicht fotografieren weil ichs noch nicht habe.

Hab ja auch noch anderes zu tun.

Was eine Versicherung dazu sagt ist mir völligst Wumpe weil die sich in jedem Fall herauswinden egal was ich mache. Die letzte hat in der Halle einige leere im Regal liegende UV bemängelt weil die ja jemand benutzen könnte und wollte die Prämie erhöhen. Ein Tritt und weg isse. Die Aasgeier fress ich.
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von Dipol »

michaelz hat geschrieben: Freitag 28. Oktober 2022, 14:53 Ich hab das vor zug Jahren mal ausgemessen. Für dich hab ich es gerade eben nochmal zu eine Schukodose gemessen. Es sind auf dem Balkonboden 0,00xx Ohm, am Geländer auch, am Handlauf auch.
Der Widerstandswert ohne Dezimalstellen deutet auf eine Messung mit Multimeter mit 9 V-Batterie und kein Profi-Messequipment hin. Wenn die Verbindung dauerhaft so niederohmig bleibt, läge damit immerhin die Voraussetzung für die Ableitung der ach so schröcklichen statischen Aufladungen und auch dem Schutz gegen den elektrischen Schlag vor.

Die Blitzstromtragfähigkeit von der Erdung wie auch die anzunehmende Verbesserung durch die Eigenbauschelle bleiben fraglich. Eine "bürokratiekonforme" Größenordnung nach LPL 3 für normale Wohngebäude und Prüfnorm mit jeweils 100 kA ist bei dieser Antenne nur mittels einer von @Elt-Onkel vorab erwähnten getrennten Fangeinrichtung zu erzielen.

Außer den Mobilfunkern, die Wert auf bestmögliche Verfügbarkeit legen, kenne ich niemand der nach ÜSE noch eine Erdungsschelle/Kabelmuffe einsetzt, von denen ich auch nur solche mit max. Klasse N = 50 kA kenne. Aus meiner Mottenkiste eine Folie zur Blitzstromtragfähigkeit von Leitern, welche Teilnehmern des Forentreffens in Duisburg bekannt vorkommen dürfte
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Folie28.JPG
.
Zum Vergleich: Direkteinschläge sind selten und Blitze haben in Deutschland einen Medianwert um 25 kA. Ein früher üblicher Erdungsleiterquerschnitt von 10 mm² Cu verkraftet per se locker einen LEMP mit 100 kA.Wenn St. Florian versagt, verhindert auch ein ein heute geforderter Mindestquerschnitt von 16 mm² Cu bei Direkterdung nicht, dass Teilblitzströme empfindliche Elektronik mit 1,5 kV Spannungsfestigleit zerstören können und die Schäden müssen auch nicht auf nur eine Wohnung beschränkt bleiben.
michaelz hat geschrieben: Freitag 28. Oktober 2022, 14:53Was eine Versicherung dazu sagt ist mir völligst Wumpe weil die sich in jedem Fall herauswinden egal was ich mache.
Versicherungen lassen keinen Grund aus um nicht bezahlen zu müssen. Wer Blitzschäden zeitgenau terminieren kann, hat gute Chancen dass die Regulierung nach Abgleich auf Plausibilität bei SIEMENS-Blids ohne Ortstermin von einem Versicherungskaufman vom Schreibtisch aus erfolgt.
Zuletzt geändert von Dipol am Freitag 28. Oktober 2022, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von michaelz »

Du erzählst mir da nix neues, das weiss ich selbst das es keine Iptimalstlösung sein kann.

Die Eigenbaustelle ist eine Verbesserung gegenüber "garnix". Blitzstromtragfähig oder nicht.

Wenn ich ganz bürokratisch vorgehe dann nenne ich es Potentialausgleich gegen statische Aufladung. Der Blitz weiss dann das er da nicht reindarf weils kein Blitzschutz ist.

Besser machts das aber auch nicht. Aber die Bürokratie ist erfüllt. Ein Blitzschutz ist hier ja nunmal baulich nicht erforderlich. Ganz offiziell. So richtig.

Ich könnt das ganz schweinisch machen und da ein übriggebliebenes 0,75er dranschnallen. Ist nur Potentialsuagleich damit ich keine gewischt bekomme. Hat sogar den Vorteil das es einfach verdamoft bei Direkteinschlag und keine Energie über die nahe Erdung ins Haus geleitet wird. Es gibt tatsächlich Menschen die so argumentieren. Könnt mich damit anfreunden.

Die verlinkten Kabelschellen kenne ich nicht.
Ich schrieb von Rohrschellen usw., meinst du das?

Was ich kenne sind Manschetten die am Kabel montiert die Isolierung durchstechen und eine Verbindung zum Schirm herstellen.

Der Wert von 0,00xx Ohm bedeutet das die letzten Nachkommastellen springen. Nehmen wir der Einfachheit wegen 0,01 Ohm an. Das war schon bei ersten Messungen vor bald 20 Jahren so. Und jetzt ist es auch so. Da kannst von ausgehen das es auch nächstes Jahr noch niederohmig genug ist.

Ja ein Multimeter Typ Chinesisches Handoszilloskop und ein einfaches aus dem Angebot fürs schnelle durchmessen. Andere Geräte haben sich im Lauf der Jahrzehnte verflüchtigt, verschlampt, vermutlich hab ich auch welche irgendwo hingelegt und jetzt sind die quasi als Festeinbau an diversen Orten eingemauert, eingeschweisst, eingerigipst oder abgesoffen.
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Re: Glasfaser Funk-Antenne, Erdung und Potentialsugleich, Statische Aufladung vom GFK-Mast

Beitrag von Dipol »

michaelz hat geschrieben: Freitag 28. Oktober 2022, 20:03 Die verlinkten Kabelschellen kenne ich nicht.
Ich schrieb von Rohrschellen usw., meinst du das?
In DIN VDE 0185-300:2008-08 wird zwischen Erdungschellen für Verbinder an Erdungs-/Ableitungen und Erdungsmuffen für den PA der Kabelschirme unterschieden. Noch ein Griff in meine Folien-Kiste:
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Auszüge_VDE 0855-300_Fo17.jpg
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Die Grafik ist mit einer Tooway-Antenne für Internet über Satellit und einem Mast mit galvanisch verbundener Fangspitze nicht mit deiner Balkonantenne vergleichbar, gibt aber den Unterschied zwischen Erdungsschellen und Kabelmuffen/Kabelschellen wieder.
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