Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

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ThomasR
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Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von ThomasR »

Im Repair Café nehme ich schon einmal Röhrenradios zur Reparatur an. Üblicherweise verpasse ich denen auch eine neue Netzleitung, die übliche NYFAZ erfüllt ja nicht die Anforderung der doppelten Isolation.

Frage: sollte man das Chassis der Röhrenradios nicht auch erden?

In jedem mir bekannten Fall sind mindestens die Chassisschrauben im Boden vom Anwender „berührbar“. Der Rest mag ja schutzisoliert sein.

Eure Meinung?
tm90
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von tm90 »

Moin,

wenn du aus einem SK2 Gerät ein SK1 Gerät machen würdest, würdest du das Gerät vom Schutzziel verändern bzw. verschlechtern. Wenn die Bodenplatte mit spannungsführenden Teilen in Kontakt kommen könnte, hätte der Hersteller schon vor Verkauf Maßnahmen zum Schutz ergriffen. Wenn du dir absolut unsicher bist, dann würde ich eher keine Reparatur vornehmen oder bei viel Zeit und Material eine Kunststoffplatte als Isolierung auf die Bodenplatte kleben.
ThomasR
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von ThomasR »

Gerade hatte ich ein Siemens H42, Baujahr 1953. Ich glaube nicht, daß es diese Feinheiten damals schon gab. Es sind keine mir bekannten Kennzeichnungen zum Thema vorhanden.

Tatsächlich hatten diese Radios durch den Netztrafo (außer Allstromgeräte) eine Schutztrennung. Nur sind diese Trafos nach 60 Jahren alles andere als sicher und ein Ersatz ist schlicht unmöglich.

Daher sehe ich eine Erdung als zusätzlichen Schutz, auch wenn das nicht dem ursprünglichen Konzept entspricht. Auch haben ALLE diese Radios einen Anschluß für „Erde“ als Gegenpol zur AM Antenne. Da ist auch Chassispotential drauf.
Olaf S-H
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von Olaf S-H »

Moin Thomas,

bei einer Veränderung am Geräte kannst Du schnell zum "Hersteller" werden. Ob dies durch die Ehrenamtversicherung abgedeckt ist, wäre zu hinterfragen.

Manchmal ist es besser, die alte Technik ehrenvoll in einer Vitrine für die Nachwelt zu erhalten.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
tm90
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von tm90 »

ThomasR hat geschrieben: Montag 18. Juli 2022, 21:55 Nur sind diese Trafos nach 60 Jahren alles andere als sicher und ein Ersatz ist schlicht unmöglich
Moin,
spätestens hier solltest du Bauchschmerzen bekommen, wenn der Trafo alles andere als sicher ist.
ThomasR hat geschrieben: Montag 18. Juli 2022, 21:55 Auch haben ALLE diese Radios einen Anschluß für „Erde“ als Gegenpol zur AM Antenne
Da gebe ich dir auch Recht, das kenne ich von meiner Oma. Aber die Buchse war immer frei. Was ist denn mit den Buchsen alles verbunden? Chassis und Antenne oder noch mehr?
tm90
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von tm90 »

Moin,

Durch Zufall bei der Suche nach Erdungssystemen für Masten über 5m habe ich diesen Artikel gefunden.

https://www.voltimum.de/artikel/erdung- ... ensystemen

Hier steht ein Satz, der mich an dein Thema erinnert hat - Bitte vergesst nicht, eure Antenne zu erden - wurde in den Anfängen des Radios mit durchgesagt.
Dipol
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von Dipol »

tm90 hat geschrieben: Samstag 23. Juli 2022, 21:01 https://www.voltimum.de/artikel/erdung- ... ensystemen

Hier steht ein Satz, der mich an dein Thema erinnert hat - Bitte vergesst nicht, eure Antenne zu erden - wurde in den Anfängen des Radios mit durchgesagt.
Zum Nicht-Röhrenradio-Kommentar vom Baade-Artikel Anmerkungen, auf die schon in meinen Vorträgen von Nürnberg und Duisburg eingegangen wurde:

Wenn man davon absieht, dass es Werner Baade in einigen Publikationen beim Potentialausgleich zu gut meint und von der Norm nicht geforderte PA-Sollbruchstellen darstellt, gehört er zu den Autoren, die gewöhnlich normaktuell publizieren. In seinem Bild 4, das vom BFE stammt, hat er aber den PA-Anschluss des netzgespeisten BK-Verstärkers und auch der abgehenden Stammleitung vergessen. Kollege Heinz Kleiske hatte das Bild kurios mit Erdblöcken und mit dem PA-Anschluss des Verstärkergehäuses umgepinselt.
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Kleiske Variation.JPG
.
Löblich, dass im Baade-Artikel von 2007 bei den Tiefenerdern mit 1 x 2,5 m bzw 2 x 1,5 m Mindestlängen die Angleichung an die Blitzschutznormen mit Kopfversenkung um 0,5 m unter Grund enthalten ist, aber Erdungsschienen in Klemmtechnik waren damals schon nicht mehr Stand der Technik. Von Olaf steht auch noch eine Oldie-Publikation mit veralteten Klemmschienen im Netz, deren vom Verlag angekündigtes zeitnahes Upgrade seit Jahren überfällig ist.

Der Irrweg mit dem temporären Verbot mehrdrähtiger Erdungsleiter, welches NUR im Antennenbau aber NIE im Blitzschutzbau galt, wurde aufgegeben. Trotzdem spukt der Unfug noch in vielen Köpfen herum und wenn in Webinaren danach gefragt wird, geraten Referenten von Antennen- wie auch Blitzschutzfirmen immer wieder ins Stottern. Worauf es allein ankommt ist, dass die Verbinder für den jeweils verwendeten Erdungsleiter nicht nur nach Klasse N = 50 kA sondern Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sind.

Da die damalige Prüfnorm EN 50164-1 auch im für Antennensicherheit maßgeblichen Normengremium übersehen wurde, kann man Baade nicht vorwerfen, dass er 2007 die Prüfnorm und Klasse H noch nicht ausdrücklich erwähnt hat. Mittlerweile gilt die IEC 62561-1, deutsche Klassifikation E DIN EN IEC 62561-1 VDE 0185-561-1:2022-06, welche auch unter EFK-Exoten mit VDE-Auswahlabo weitgehend unbekannt ist und folglich sind Verbinder für Erdungsleiter auch bei von EFK mit Erdung erstellten Antennenanlagen nur seltenst normkonform.
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von Debo »

ThomasR hat geschrieben: Montag 18. Juli 2022, 21:55 Gerade hatte ich ein Siemens H42, Baujahr 1953. Ich glaube nicht, daß es diese Feinheiten damals schon gab. Es sind keine mir bekannten Kennzeichnungen zum Thema vorhanden.

Tatsächlich hatten diese Radios durch den Netztrafo (außer Allstromgeräte) eine Schutztrennung. Nur sind diese Trafos nach 60 Jahren alles andere als sicher und ein Ersatz ist schlicht unmöglich.

Daher sehe ich eine Erdung als zusätzlichen Schutz, auch wenn das nicht dem ursprünglichen Konzept entspricht. Auch haben ALLE diese Radios einen Anschluß für „Erde“ als Gegenpol zur AM Antenne. Da ist auch Chassispotential drauf.
Hallo,

es gibt doch eine zweiadrige doppelt isolierte und mit farblich passender Textilumflechtung verfügbare Anschlußleitung. Z.B. von Kabel-Schmidt/Heitersheim https://www.textilkabel.shop/textilumfl ... braun?c=24
Ich würde da jetzt keine dreiadrige Leitung vorsehen, weil du änderst die Schutzart komplett - sprich du wirst zum Hersteller einen geänderten Gerätes.
Wichtig ist, diese Radios haben oft wie du schon erwähnst eine "Lichtantenne" - einen z.B. 5nF Kondensator auf einen Netzpol verbunden. Diesen musst entfernen. Auch die oft mit 2x 5nF vorhandenen Funkentstörkondensatoren an den Anoden ersetzen mit modernen Kondensatoren. XY-Kondensatoren mit 275~. Diese Kondensatoren haben i.d.R. schlechte Isolationswerte bekommen und "rauchen ab".

Kritisch sind auch vorallem Allstromgeräte. Bei diesen ist zwar schon damals ein Berührschutz des Anwenders vorhanden z.B. mit abgedeckten isolierten Chassisschrauben und Fingersicherheit der Bedienknöpfe. Aber es wird die Sache schnell heikler, weil Abdeckungen häufig beschädigt sind oder fehlen.
Natürlich gibt es noch viele andere Problemquellen wie die alten schwarzen Gleichrichtersäulen und natürlich alle alten Bauteile - die teilweise auch ausgetauscht werden müssen, weshalb solche Radios später trotzdem nicht unbeaufsichtigt betrieben werden sollten.
Alles in Allem ist der Reparaturaufwand so immens, wie man es nicht in einem Repair-Cafe Nachmittag bewerkstelligen kann. Arbeiten grundsätzlich nur mit Trennstelltrafo und anschließende sachgemäße VDE 0701/0702 Prüfung als örtsveränderliches Gerät mit Protokoll ist zwingend.

Gruss
Debo
Dipol
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von Dipol »

Debo hat geschrieben: Montag 25. Juli 2022, 10:51 Natürlich gibt es noch viele andere Problemquellen wie die alten schwarzen Gleichrichtersäulen und natürlich alle alten Bauteile - die teilweise auch ausgetauscht werden müssen, weshalb solche Radios später trotzdem nicht unbeaufsichtigt betrieben werden sollten.
Neues Geschäftsmodell für EFK: Aufsichtsperson beim Betrieb historischer Geräte? :)
Debo hat geschrieben: Montag 25. Juli 2022, 10:51Alles in Allem ist der Reparaturaufwand so immens, wie man es nicht in einem Repair-Cafe Nachmittag bewerkstelligen kann. Arbeiten grundsätzlich nur mit Trennstelltrafo und anschließende sachgemäße VDE 0701/0702 Prüfung als örtsveränderliches Gerät mit Protokoll ist zwingend.
Ich habe keine Hemmungen alte Selen-gleich-riecht-er gegen modernes Material zu wechseln und sehe darin noch keine Verpflichtung für eine Konformitätserklärung.

Mein Repair-Cafe zeichnet sich in der Ausrüstung durch ein uraltes Isolationsmessgerät aus, welches sogar schon nachgeeicht wurde. Dokumentation und Trenntrafo aber Fehlanzeige. Es wirkt auch keine einzige EFK mit Konzessionseintrag mit und über Normenkunde selbst der Reihe DIN VDE 0100 schweigt der Kavalier.

Wenn die Repair-Cafes behördlich überprüft würden, wäre es bei den meisten mit Elektro-Reparaturen vorbei.
tm90
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Re: Reparatur Röhrenradio, Chassis erden?

Beitrag von tm90 »

Moin,

ich habe hier einen Schaltplan eines Grundig Radios:
https://nvhrbiblio.nl/schema/Grundig_3260.pdf

Hier sieht man deutlich, dass die Erde-Buchse direkt mit auf Masse geht. Also würde ich in dem Fall sagen, das hier eine dreipolige Zuleitung gerechtfertigt ist. Schließlich ist die Gefahr hier größer, dass die Erdung nicht extra mit angeschlossen wird. Ich glaube, nur so kannst du dich vorarbeiten. Radio genau bei einer Sichtkontrolle beurteilen, ob noch nutzbar oder nicht und gleich mit beurteilen, ob laut Schaltplan eine Erdung vorgesehen ist und dann abwägen, ob die Sicherheit erhöht wird, da sonst die Gefahr eines nicht angeschlossenen Schutzleiters bzw. Funktionserders besteht.
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