Funktionserhalt unter Fremdgewerken

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laut&hell
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Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von laut&hell » Samstag 3. April 2021, 16:53

Moin zusammen,

Ich stehe vor der kleinen unten sichtbaren Herausforderung.

Hier müssen wir recht umfangreich Leitungen nachziehen, einige davon auch in Funktionserhalt,sowohl E30 wie auch E90, von links am Eck bis oben rechts neben der BSK, dort geht es dann nach oben. Das soll auf Höhe der roten Kabel mit Pritschen erfolgen (die sind nur temporär wg. Nachverfolgung einer einzelnen Leitung lose :) ).

Problem sind die umfangreiche Anzahl an Sanitärleitungen und Lüftungsleitungen - alles nichtbrennbare Leitungen (Heizung, Trinkwasser) über die Befestigung ist aber nichts genaues bekannt (müsste erfahrungsgemäß alles nichtbrennbar sein, weiß man aber ja nie) und die Maximalabstände für die Abhängung der dem Wanddurchtritt sind augenscheinlich auch nicht ganz akkurat eingehalten. Im Idealfall sollten die Leitungen für Funktionserhalt ja in der obersten Installationsebene liegen, das ist in diesem Bestandsbau so nicht umsetzbar. Die Leitungen können auch nicht umgangen werden.
Bei den sichtbaren zwei Leitungen mit integriertem Funktionserhalt hat man hier einen kleinen Winkel als Schutz darüber montiert, ob das so aber eine offizielle Lösung ist, wage ich zu bezweifeln.

Wie habt ihr so etwas bisher umgesetzt? Meine Ideen wären hier z.B. die Kabelpritschen für AV und SV untereinander anzuordnen, die Auslegen hier "robuster" als nötig zu dimensionieren, damit die SV Pritsche durch die darüber befindliche AV Pritsche geschützt ist und die Pritsche ggf. noch mit einem Deckel zu versehen.
Und / Oder alle darüber führenden Leitungen im Bereich der Kreuzung nochmal von der Decke mit brandschutztauglicher Installation (ausreichend Gewindestangen und Montageschienen) abzufangen, falls die bisherige Aufhängung im Brandfall versagen sollte.

Unser Brandschutzbeauftragter prüft schon die normativen Möglichkeiten und die einschlägigen Hersteller werde ich in den nächsten 1-2 Wochen auch nochmal nach Vorschlägen fragen, aber vielleicht hat ja jemand von euch auch einen Vorschlag.
Dass das ggf. nochmal mit der unteren Baubehörde abgestimmt werden muss ist klar.

Schöne Ostern an alle bier1
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froebel88
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Re: Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von froebel88 » Samstag 3. April 2021, 19:49

Ich würde sagen, dass die Bestandsinstallation oberhalb der Funktionserhalt-Trasse so gehaltert werden muss, dass diese im Falle eines Brandes da bleibt, wo sie ist.

Kommt ihr über die Heizungs(?)-Leitungen? Dann müsste man "nur" noch die Lüftungskanäle abfangen. Vielleicht kann man im Zuge dessen ja auch das vorh. E-Irgendwas Kabel da zurückbauen und mit in der neuen E90-Trasse verlegen, dann gewinnt man da noch ein wenig Platz.

Gibt es einen Prüfsachverständigen oder so, der das am Ende für gut befinden muss?

Olaf S-H
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Re: Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 3. April 2021, 20:22

Moin laut&hell,
froebel88 hat geschrieben:
Samstag 3. April 2021, 19:49
Ich würde sagen, dass die Bestandsinstallation oberhalb der Funktionserhalt-Trasse so gehaltert werden muss, dass diese im Falle eines Brandes da bleibt, wo sie ist. ...
sehe ich auch so. Deine Variante mit der "überdimensinierten Trasse" ist nicht gut. Die Fremdleitungen sollten stramm gehaltert werden. Dann haben wir nur Statik und keine Dynamik.
froebel88 hat geschrieben:
Samstag 3. April 2021, 19:49
... Gibt es einen Prüfsachverständigen oder so, der das am Ende für gut befinden muss?
Hier liegt der Hase auch im Pfeffer. Der Prüfsachverständige darf nur prüfen, ob Vorgaben und Umsetzung deckungsgleich sind. Aber man kann ihn ja zeitnah, also baubegleitend, hizuziehen und fragen, ob die geplante Ausführung prüffähig wäre.

In welcher Ecke der Republik befindet sich denn das Kunstwerk?

Gruß Olaf
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laut&hell
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Re: Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von laut&hell » Samstag 3. April 2021, 21:38

Moin ihr beiden,

Über die Heizungsleitungen zu kommen wird vom Platz her nicht gehen, da ja die Trassen auch Platz nach unten benötigen.

Die beiden E30/90 Leitungen kommen dann mit auf die Trasse, genau. Ich überlege auch noch, ob der E90 Verteiler nicht in den Bereich hier mit herkommt - weiter rechts gibts noch etwas Platz - da so nur die Hauptleitung vom Hauptverteiler (NHXCH 4x70 oder 95, muss ich noch ausrechnen...) + 1 x für die SAA hier unten durch gezogen müsste.

SV interessiert das nur im Rahmen der Prüfung der jeweiligen Einzelanlagen, da wir einen Rahmenvertrag mit einem der großen Prüforganisationen haben pflegen wir auch gute Kontakte zu den jeweiligen SV, dennoch kann man hier keinen Persilschein für Abweichungen bekommen, den gibts nur von der Behörde, die sich idR. aber sachkundigen Gutachten anschließen.

Ich höre aber aus euren Aussagen heraus, dass wir mal so herangehen, dass wir alle Leitungen oberhalb der Trasse zusätzlich nochmal abfangen mit einer entsprechenden Normtragekonstruktion.

Das Ganze ist im südwestdeutschen Raum.

Danke Euch & viele Grüße bier1

ego11
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Re: Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von ego11 » Samstag 3. April 2021, 23:11

Von wievielen FE Leitungen und welchen Querschnitten reden wir denn?

laut&hell
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Re: Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von laut&hell » Sonntag 4. April 2021, 00:57

Variante 1 (E90 Verteiler bleibt wo er ist):
- 1 Stück NHXH 30 x 2,5 E30
- 1 Stück NHXCH 4 x 16 E90
- 2 Stück NHXCH 4 x 16 E30
- 1 Stück NHXH 5 x 6 E30
- 1 Stück NHXH 5 x 6 E90

Variante 2 (Verteiler wird versetzt):
- 1 Stück NHXH 30 x 2,5 E30
- 1 Stück NHXCH 4 x 95 E90
- 1 Stück NHXH 3 x 2,5 E30

... Ob die Variante 2 hinhaut, muss ich nochmal genau schauen, ob es einen geeigneten Platz für den Verteiler gibt, die hätte aber prinzipiell natürlich den Vorzug, da man hier auf eine Pritsche für die FE Leitungen verzichten könnte.

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Re: Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von ego11 » Sonntag 4. April 2021, 09:16

Es geht doch eigentlich nur um das Gewicht der KuPa-Rohre und ihrer Leitungen.
Die Rohrleitungen werden wohl kaum an der Wand abscheren.

Denkbar ist imho z.B. eine 300er Rinne auf 400er Auslegern, welche vom Gewicht das NYM mitragen kann.
Dann noch ein Deckel drauf, damit das Armaflex nicht reintropft.

Das 95mm² hat natürlich einen ordentlichen Biegeradius, und die senkrechten Rohre sind auch nicht zu verachten.

Persönlich arbeiten ich regelmäßig mit Hermannschellen von Dätwyler, die wesentlich flexibler als Rinne sind.

laut&hell
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Re: Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von laut&hell » Sonntag 4. April 2021, 13:32

Danke für den Wink mit den Sammelhaltern, das war es!
Ich hatte hier bisher immer nur bei OBO geschaut, bei deren Haltern der Max Querschnitt auf 50qmm für E90 gemäß AbP begrenzt ist. Bei den Dätwyler Schellen ist der Querschnitt nicht begrenzt, die Dätwyler Kabel kosten zwar ein paar Euro mehr als Eupen, aber das ist verschmerzbar. Das macht die Lösung mit dem Versetzen des Verteilers natürlich dann noch attraktiver, dann würden wir die Zuleitung mit den Dätwyler Haltern anstelle der bisherigen FE Leitungen montieren und müssen nur noch die Lüftungkanäle nochmal abfangen.
Hinter den senkrechten Leitungen kommt man mit den Haltern vorbei.

Die Trasse mit den AV Kabeln kann dann unten drunter kommen, die ist ja unproblematisch.

Manchmal sieht man halt den Wald vor lauter Bäumen nicht... :D

karo1170
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Re: Funktionserhalt unter Fremdgewerken

Beitrag von karo1170 » Montag 5. April 2021, 17:19

Fuer die Lüftungskanäle gibt es sicherlich auch passende brandschutzgerechte Befestigungen, müpro könnte da etwas haben.

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