Toleranz-Angaben für Amperezangen

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Funker
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Re: Toleranz-Angaben für Amperezangen

Beitrag von Funker » Sonntag 10. Juni 2018, 14:52

Ich würde bei Strommessungen bei den Angaben so wie bei TT-Wonder in der ersten Antwort beschrieben immer davon ausgehen, daß sich der Fehlerwert auf den Meßbereichsendwert bezieht, wie bei analogen Meßgeräten, Außnahme direkt messenden Amperemeter mit Shunt im Inneren.
Bei Stromzangen hängt der Fehler in hohem Maße von der Güte des Erfassungsteiles der Zange, d.h. der Wicklung mit oder ohne Kern und den dabei
verblebenden Luftspalten, sowie gegebenenfalls der Lage der Leiter, die von der Zange umfaßt werden ab.
Diese Parameter sind rein analoger Natur und beziehen sich daher immer auf den Endwert des Meßbereiches, es sei den es gibt echte umschaltbare Wicklungen, was die meisten Zangen nicht haben.
Beim zweiten Beispiel von TT-Wonder steht die nächste Einschränkung schon mit in der Anleitung, Meßbereich 50 Hz - 60 Hz. Da ist gerade bei
Ableitstrom und Differenzstrommessungen sehr gewagt.
UV_5_I_Summe_IL1_400_mA_90_A_001_klein.jpg
Als Beispiel einmal ein unlängst von mir gemessene Industrieanlage mit ca. 90 A Laststrom, Lüftung, sinusähnliche Kurve und ca. 400 mA Differenzstrom
mit starken Oberschwingungen, ich glaube die dritte sieht man ganz gut, aber auch noch mehr, alles mit 5 khz Zangen gemessen.
Da kann man mit der einen Angabe der Genauigkeit für eine Frequenz oder für zwei sicher nicht viel anfangen.
Für den normalen Elektrotechniker ist daher immer die Variante Fehler ist gleich Endwert entscheidend.
Wenn man Wissenschaft, d.h. physikalische Grundlagenforschung machen will, braucht man andere Angaben.
Bei der Spannungsmessung ist das anders. Da wird die entsprechende Größe je nach Meßbereich über verschiedene Spannungsteiler abgegriffen.
Wenn es um die Frage Schutzmaßnahme oder Brandschutz geht sind bei vielleicht mehr als vier Stellen eigentlich die ersten zwei interessant und nicht die nach dem Komma.

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Re: Toleranz-Angaben für Amperezangen

Beitrag von Funker » Sonntag 10. Juni 2018, 14:55

UV_5_I_Summe_IL1_400_mA_90_A_001.jpg

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Re: Toleranz-Angaben für Amperezangen

Beitrag von Funker » Sonntag 10. Juni 2018, 22:01

Ganz so einfach ist das mit der Benning CM9 doch nicht, siehe Bedienungsanleitung

zusätzlicher Fehler:
Crest-Factor von 1,0 bis 2,0 zusätzlicher Fehler + 6 %
Crest-Factor von 2,0 bis 2,5 zusätzlicher Fehler + 7 %
Crest-Factor von 2,5 bis 3,0 zusätzlicher Fehler + 9 %
Maximaler Crest-Faktor: 1,6 5000 - 6600 Digit
2,0 3000 - 5000 Digit
3,0 0 - 3000 Digit
Die angegebene Genauigkeit ist spezifiziert für 1 % - 100 % des Messbereichsendwertes
und für Leiter, die mit der Messzange 1 mittig umfasst werden (siehe
Bild 2 bis 7). Für Leiter die nicht mittig umfasst werden, muss ein zusätzlicher
Fehler von 1 % des Anzeigewertes berücksichtigt werden. Einfluss eines Magnetfeldes
von parallelen Leitungen: 0,04 % typischer Wert.

z.B. für Meßbereich 6 mA ist alles unter 60 yA Schätzung

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SPS
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Re: Toleranz-Angaben für Amperezangen

Beitrag von SPS » Montag 11. Juni 2018, 02:58

Hallo zusammen,
bei der Benning Zange ist das so umständlich weil diese TRMS kann.

Bei einer Beha Zange geht das einfach vom Messwert ...
Hat eben kein TRMS
Bereich 0 – 40 mA ±(1,5 % v.M. +3 D) bei 50/60 Hz ...

http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... _it_es.pdf

Ps. wie wird bei der Benning Zange der Crest-Factor der aktuellen Messung, dem Prüfer mitgeteilt ?
Den sollte der Prüfer kennen aber wie? Zuvor teuere Multimeter oder Oszi verwenden?
Mit freundlichem Gruß sps

Funker
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Re: Toleranz-Angaben für Amperezangen

Beitrag von Funker » Montag 11. Juni 2018, 08:09

Daher ist immer die Frage, wie genau und für welche Aussage brauche ich die Strommessung.

Für den Laststrom als Aussage zur Überlastung des Kabels auch bei obigem Bild, da fast Sinus sind die Stellen vor dem Komma sicher interessanter z.B.
ob 90 A oder 160 A als die nach dem Komma.

Auch beim Differenzstrom ist das ähnlich. Hier einmal drei Werte von einer Maschine bei annähernd gleichem Betriebszustand unmittelbar hintereinander gemessen.

MA 358 Summendifferenz- 62,3 mA (MI3105 A1019 5 kHz)
mit 4 Leiter Netzfilter strom
extern Schaffer Δ I ∑ L1,L2,L3,N
5 x 6 qmm Netz vor Filter ,

MA 358 Summendifferenz- 60,9 mA (MI3105 A1019 5 kHz)
mit 4 Leiter Netzfilter strom
extern Schaffer Δ I ∑ L1,L2,L3,N
5 x 6 qmm Netz vor Filter ,

MA 358 Summendifferenz- 0,00 A (VC 521 50 Hz, 40 A Bereich)
mit 4 Leiter Netzfilter strom
extern Schaffer Δ I ∑ L1,L2,L3,N
5 x 6 qmm Netz vor Filter ,

MA 358 Summendifferenz- 0,053 A (VC 330 521 50 Hz, 2 A Bereich, 5 kHz Bereich )
mit 4 Leiter Netzfilter strom
extern Schaffer Δ I ∑ L1,L2,L3,N
5 x 6 qmm Netz vor Filter ,

MA 358 Summendifferenz- 0,036 A (VC 330 521 50 Hz, 2 A Bereich, 400 Hz Bereich )
mit 4 Leiter Netzfilter strom
extern Schaffer Δ I ∑ L1,L2,L3,N
5 x 6 qmm Netz vor Filter ,

1. Aussage die Maschine hat im Betrieb einen annähernd gleichen Differenzstrom über 50 mA aber unter 100 mA, siehe erste beide Messungen und
vierte.
2. Aussage das ist für die Beurteilung des Brandschutzes unerheblich, da ein RCD 300 mA ebenfalls erst bei über 150 mA auslösen würde, wenn
vorhanden, wenn man RCM einsetzen wollte, z.B. dauerhafte Überwachung nach VDE 0105 - 100, um Riso zu sparen müßte es dann aber TRMS
fähig sein.
3. Aussage Ableitströme um 50 Hz sind keine vorhanden, Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag funktioniert, ausreichende Erdung vorhanden.
4. Aussage ca. 60 % der Stromoberschwingungen sind vermutlich 3. (150 Hz ) mit kleinem Anteil 9. (450 Hz), hat aber keine Auswirkung z.B. auf N
Überlastung, da Leitung der Maschine auf 50 A bemessen und gemessene Werte keinen wesentlichen Einfluß auf die Überlastung haben.

Damit wären alle wesentlichen Fragen, die eine VEFK interessieren würden geklärt.
Interessant wäre höchstens noch der Vergleich der absoluten Werte im Verhältnis zu Last als Merkmal der FU und Auswahlkriterium, wenn man ein sauberes Netz haben möchte.

Wenn man Funktstörungen suchen will braucht man dagegen andere Mittel.

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Re: Toleranz-Angaben für Amperezangen

Beitrag von Probator » Montag 11. Juni 2018, 09:11

SPS hat geschrieben:
Freitag 8. Juni 2018, 15:20
Hallo Thomas,
ich kenne es bei Digitalen Messgeräten so, das nicht vom Messbereich der % Fehler gerechnet wird, sondern vom Abgelesenen Wert.
Bei digitalen Multimetern wird die Genauigkeit in Prozent in Bezug auf den aktuellen Messwert angegeben.
Dagegen sind bei analogen Multimetern die Genauigkeiten immer auf den Messbereichsendwert bezogen.
Quelle Beha
http://www.iv-krause.de/media/pdf/Katal ... imeter.pdf
ThomasR hat geschrieben:
Freitag 8. Juni 2018, 16:02
Kann sein, muß aber wohl nicht. Je nach Hersteller wird das wohl anders gehandhabt. Im Zweifel gilt für mich die Angabe auf den Endwert des Bereiches, weil damit die Billigheimer ihre mindere Qualität verstecken können :D
Da möchte ich auch mal mein gefährliches Halbwissen dazugeben:
Soweit es mir bekannt ist, ist es IMMER so, dass
- bei ANALOGEN Geräten mit Messbereichsendwert
- bei DIGITALEN Geräten mit aktuellen Messwert
gerechnet wird.

ThomasR
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Re: Toleranz-Angaben für Amperezangen

Beitrag von ThomasR » Montag 11. Juni 2018, 16:19

Hallo Probator,

das kenne ich auch nicht anders, ABER: manche Hersteller scheinen das nicht zu kennen und geben lustig irgendwelche Zahlen an. Ich hatte mehrere Geräte (KEINE namhaften Hersteller), bei denen der Fehler nur durch Bezug auf den Meßbereichsendwert zu erklären war. Daher meine Vorsicht.

Probator
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Re: Toleranz-Angaben für Amperezangen

Beitrag von Probator » Dienstag 12. Juni 2018, 19:04

ThomasR hat geschrieben:
Montag 11. Juni 2018, 16:19
das kenne ich auch nicht anders, ABER: manche Hersteller scheinen das nicht zu kennen und geben lustig irgendwelche Zahlen an. Ich hatte mehrere Geräte (KEINE namhaften Hersteller), bei denen der Fehler nur durch Bezug auf den Meßbereichsendwert zu erklären war. Daher meine Vorsicht.
Dann lass dir von deinem Chef halt mal ordentliches Werkzeug besorgen! :D

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