Zutrittsregelung Feuerwehr

[Olaf S-H]

Moin zusammen,

in den Katastrophenschutzgesetzen der Länder steht, dass man der Feuerwehr im Gefahrenfall Zutritt gewähren muss. Hier ein Beispiel:

(1) Eigentümerinnen und Eigentümer, Besitzerinnen und Besitzer sowie sonstige Nutzungsberechtigte
von Grundstücken, baulichen Anlagen, Schiffen oder Luftfahrzeugen
sind verpflichtet, im Gefahrenfalle den Einsatzkräften der Feuerwehr und des Katastrophenschutzes
den Zutritt zu ihren Grundstücken, Gebäuden, Anlagen, Einrichtungen
und Lagerstätten, Schiffen oder Luftfahrzeugen zu gestatten. Sie haben Wasservorräte
und Löschmittelvorräte, die sich in ihrem Besitz befinden oder auf ihrem Grundstück
gewonnen werden können, für den Einsatz zur Verfügung zu stellen. Sie haben die von
der Gesamteinsatzleitung oder der technischen Einsatzleitung angeordneten Maßnahmen
zu dulden, insbesondere die Räumung des Grundstückes oder die Beseitigung von
Gebäuden, Gebäudeteilen, Anlagen, Einfriedungen und Pflanzen.

Soweit, sogut. Aber: Wie sieht es denn aus, wenn es sich bei dem betreffenden Raum um eine abgeschlossene elektrische Betriebsstätte handelt. Die Feuerwehr ist ja auch bei einer LUK versichert. Somit ergibt sich auch hier das Zutrittsverbot für elektrotechnische Laien (DGUV Vorschrift 4 i. V. m. VDE 0105-100, Abschnitt 3.1.101 & 4.3.1).

Welche Erfahrung habt Ihr hierzu mit den Feuerwehren gemacht? Verlangen diese bei Euch einen Werkselektriker bzw. eine Betriebsteilabschaltung oder wird der Raum einfach geöffnet und nach den Regeln der Kunst (Sprühstrahl und Abstand) "geflutet"?

Gruß Olaf

[OChatter]

i.d.R. Lässt die Feuerwehr die Finger davon ohne anwesende EFK-
Im Zweifel dürfte aber das Zugangsrecht über den Anforderungen des VDE-Regelwerjs oder irgendwelcher TRBSn stehen.
Unabhängig davon, ob die Fw einem Fachkraftvorbehalt der FUK/GUV unterliegt. Das ist dann deren internes Problem.

[Elt-Onkel]

Hallo,

also nehmen wir an es qualmt schwarz (weiß wäre Übungsrauch) zwischen Türblatt und Zarge raus.

Mein Mathematikprofessor pflegte in solchen Fällen Extremwertbetrachtungen anzustellen,
dann wird's deutlich.

A) Div. Einzelheiten sind in den Feuerwehrdienstvorschriften niedergelegt.
Z.B. Stellung des Strahlrohres in Bezug auf Spannungsebene und Abstand.

B) Nehmen wir einen Raum, an dem ein Schild an der Eingangstür ein Schild prankt:
"Elektrischer Betriebsraum - Zutritt verboten".

B1) Der Truppführer kniet neben der Tür nieder.
Er öffnet (nach vorheriger Temperaturprobe) das Türblatt ein wenig und nutzt das Türblatt als Sicherung.
Dabei sichert er das Türblatt mit einem Gurt, z.B. an der Griffarmatur.
Dann richtet er unter Deckung des Türblatts das Strahlrohr in der Stellung 'Sprühstrahl' in den Raum.
Anschließend gibt er einzelne 'Wasserstöße' ab. Zwischendurch kontrolliert er die Wirkung.

B2) Der Truppführer hebelt mit dem Hooligan-Tool das Türblatt auf,
und richtet sein Strahlrohr in den in der Stellung Vollstrahl in den Raum,
um mit der Kühlwirkung und der mechanischen Energie des Wasserstrahls die Gefahr der Ausbreitung zu bannen.

C) Der Truppführer hat einen Brand der Klasse B erkannt, und er zieht sich mit seinem Truppmann zurück
(Trümmerschutz), und meldet das dem Gruppenführer.
Der lässt den Schaumzumischer aufbauen, und der Truppführer kuppelt das Schaumrohr an den C-Schlauch.
Dann weiter zu B1.

D) Der Truppführer stuft den Brand nich als Brand der Brandklasse A oder B ein sondern als C.
Das meldet er dem Gruppenführer.
Alsbald wird die Gaszufuhr abgestellt, oder der Pulverlöschanhänger nachalarmiert.
Derweil wird sparam mit Wasser gekühlt.

E) Es werden brennende Lithium-Ionen-Akkus erkannt.
Siehe D, aber dann mit Metallbrandpulver. Z.B. mit Glaspulver, Glasperlen, oder Zement.

B1 bis E können richtig sein.

B1 ist die Lehrmeinung bei B.
Wenn aber das Gebäudeteil dahinter bereits in Vollbrand steht, kann die Rettung des Raumes wichtiger sein,
als die schonende Wasserabgabe.
Dann ist B2 angebracht.



...

[Olaf S-H]

Moin zusammen,

die Feuerwehren unterliegen doch auch dem DGUV-Regelwerk, da sie bei einer UK versichert sind. Unabhängig davon sollte doch auch bei der Feuerwehr der Grundsatz "Personenschutz vor Sachwerteschutz" gelten - zumal auch dort Fachkräftemangel herscht.

Im konkreten Einzelfall geht es um einen 24/7-3-Schicht-Betrieb mit 8/5-1-Schicht-EFKs. Nach Murphys Gesetz brennt es, kurz nachdem die EFKs ausgestempelt haben.

Ich mache mir Gedanken um das Feuerwehr-Personal. Ich kenne Feuerwehren, die bleiben draußen, bis die EFK "spannungsfrei" meldet. Es gibt aber auch eine Feuerwehr, die reingeht (ohne EFK). Da zieht sich mir alles zusammen.

Gruß Olaf

[lagerregal]

Moin,

wäre dann vielleicht etwas für die Feuerwehreinsatzpläne? Dort wird hinterlegt, welche speziellen Gefahren es im Objekt gibt und auch wie die Vorgehensweise ist. Wie kann die EFK erreicht werden die den Strom abstellt usw. Man kann die Feuerwehr auch mal für ne Objektbegehung einladen und das ganze thematisieren..

Bei Niederspannung ist die Gefahr jetzt ja nicht soooo groß würde ich mal vermuten, selbst wenn die Feuerwehr die Tür öffnet und von außen mit Wasser löscht. Übrigens gelten die in der VDE0132 genannten Abstände zu elektrischen Anlagen bei der Brandbekämpfung für Mehrzweckstrahlrohre. Für Hohlstrahlrohre (die mittlerweile Standard sein sollten) gibt es meines Wissens keine definierten Abstände.. (Und nein, deswegen auf Hohlstrahlrohre im Innenangriff zu verzichten ist keine gute Idee.). Aber für das Thema "Elektrobrandbekämpfung" könnte die Feuerwehr ja z.B. ein solches Strahlrohr mitführen.

Die Frage ist ja auch:

- Brennt es exklusiv in dem Raum?
- Brennt es außerhalb, und der Trupp stößt unter Nullsicht auf den Raum (bzw. die Tür)?

Beides gleichzeitig sollte hoffentlich nicht zutreffen, sofern der Brandschutz richtig ausgeführt wurde..

Im 1. Fall sollte die Führungskraft (Gruppen-/Truppführer) gem. Lehrbuch anhand des Elektro-Aufklebers an der Tür und der Gefahrenmatrix AAAACEEEE ("E" = "Elektrizität") die Gefahr erkennen und im besten Falle richtig einschätzen.

Im 2. Fall ist der "Elektro"-Aufkleber an der Tür gar nicht zu sehen. Im besten Falle ist die Tür dann aber natürlich verschlossen und der Trupp geht an dem Raum erstmal vorbei, bis das Feuer gelöscht und der Raum entraucht ist und die Gefahr eindeutig zu erkennen ist..

[Elt-Onkel]

Hallo,

es gab da mal einen Vortrag über Batterie-Autos beim Forentreffen in Kleve.

Da ist das umfangreich aufgedröselt, damit man als "Ottotnormalverbraucher" die Wechselwirkung von
Feuerwehrmann / FUK / VDE erkennen kann.

Es gibt aber auch den Grundsatz, dass von VDE- und FUK-Vorschriften abgewichen werden darf,
wenn z.B. Menschenrettung gerade notwendig ist. Aber auch nur wenn der Eigenschutz nicht unterlaufen wird.

Ein Gruppenführer tut sich keinen Gefallen, von den Vorgaben der FUK abzuweichen.
Wenn dann ein Kamerad eine Körperduchstömung erfährt, stellt der Staatsanwalt peinliche Fragen.

Etwas anderes ist es, wenn der Eigenschutz immer gewährleistet ist, und es nur noch um die Fragestellung geht:
Ist der Brandschaden gößer als der Wasserschaden, oder umgekehrt.
Insbesondere "alten Haudegen" fehlt gelegendlich da das Augenmaß.
Wenn dann der Mann 'aus der zweiten Reihe' her was anmerkt, wird der gelegendlich 'angeranzt'.


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[Olaf S-H]

Moin Lagerregal,

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Beides gleichzeitig sollte hoffentlich nicht zutreffen, sofern der Brandschutz richtig ausgeführt wurde..
...

baurechtlich sind brandschutzmaßnahmen nur bei Räumen über 1 kV gefordert (MEltBauVO). Ich kenne aber auch ein Krankenhaus, in dem der Brandschutzkonzeptersteller aus jedem auch noch so kleinen Unterverteilerkabuff einen Hochsicherheitstrakt gemacht hat (F90+T30).

Gruß Olaf

[Elt-Onkel]

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Moin Lagerregal,

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Beides gleichzeitig sollte hoffentlich nicht zutreffen, sofern der Brandschutz richtig ausgeführt wurde..
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baurechtlich sind brandschutzmaßnahmen nur bei Räumen über 1 kV gefordert (MEltBauVO). Ich kenne aber auch ein Krankenhaus, in dem der Brandschutzkonzeptersteller aus jedem auch noch so kleinen Unterverteilerkabuff einen Hochsicherheitstrakt gemacht hat (F90+T30).

Ich kenne ein Krankenhaus, das reitet immer noch auf einer Betriebsgenehmigung aus den 70er-Jahren.
Glaube niemand , dass da z.B. "grüne" und "rote" Steckdosen da verbaut sind.
Oder auch eine Reha-Klinik, wo in allen Türzargen die Rauchschutzdichtungen fehlen.
O-Ton: "Sonst gehen die Türen so schwer auf und zu".


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[Elt-Onkel]

Hallo,

... Für Hohlstrahlrohre (die mittlerweile Standard sein sollten) gibt es meines Wissens keine definierten Abstände..
(Und nein, deswegen auf Hohlstrahlrohre im Innenangriff zu verzichten ist keine gute Idee.).

Unsere Freiwillige Feuerwehr in der Gemeinde mit den 13 Fahrzeugen hat überall nur Standardstrahlrohre.

Da ist meine Betriebsfeuerwehr mit 4 erf. Strahlrohren = 5 Strahlrohre, davon 1 als Hohlstrahlrohr schon besser.

Im Einsatzfall leihe ich dann der Gemeindefeuerwehr das aus, was sie nicht hat:
- Hohlstrahlrohr
- Standrohr DN100
- Übergangsstücke NW100 Perrot - Storz / Storz - Perrot
- Übergangsstücke Geka - Storz
- Übergangsstücke Storz 110-125 / 125-150
- Meßstück B-D-B
- AuS Werkzeug
- 24-Stunden AED
- Dräger Kampfstoff Prüfröhrchen
- Verteiler incl. Sammler CBC - BB
- Wasserwerfer als Anbeuteil am Autokran BB


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[laut&hell]

Moin Lagerregal,

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Beides gleichzeitig sollte hoffentlich nicht zutreffen, sofern der Brandschutz richtig ausgeführt wurde..
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baurechtlich sind brandschutzmaßnahmen nur bei Räumen über 1 kV gefordert (MEltBauVO). Ich kenne aber auch ein Krankenhaus, in dem der Brandschutzkonzeptersteller aus jedem auch noch so kleinen Unterverteilerkabuff einen Hochsicherheitstrakt gemacht hat (F90+T30).

Gruß Olaf

Moin,

Das ergibt sich meistens schon aus der Tatsache heraus, dass die Unterverteilungen an den notwendigen Flur angrenzen, das ist aber nicht mehr unbedingt etwas neues. Die meist großzügigen Öffnungen Richtung Flur zeigen leider häufig, dass der gemeine Elektriker mit Brandschutz eher bescheiden vertraut ist, so wie ja auch der Kabelnachzug in Flurzwischendecken eine frevelhafte Praxis ist, denn in den meisten öffentlichen Gebäuden ist grundsätzlich davon auszugehen, dass es sich um notwendige Flure handelt und somit eigentlich brandlastfrei sein müssen (und selbst wenn eine ordnungsgemäß errichtete F30 Decke vorhanden ist das kein Freifahrt ist die Kabel einfach in die Decke zu werfen)...

Zum Thema Feuerwehr - Ehrfurcht ist mir da auch nur vor der Mittelspannungsstation bekannt.