Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

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Frank12NR
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Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Frank12NR » Sonntag 12. November 2017, 00:11

N'Abend zusammen.
An anderer Stelle wurde geäußert, man möge Kritik doch bitte vortragen, anstatt sich einfach so meckernd zu verabschieden. Durchaus nachvollziehbar ;-)
Ich probier's mal, nachdem ich tatsächlich im Zuge der aktuellen "Fluchtwelle" altbekannter Nutzer schon ein Weilchen darüber nachdenke, wieso auch ich mich zunehmend unwohler in einem Forum fühle, dem ich nun mit Unterbrechungen so um die 12-15 Jahre angehören dürfte, und das mich tatsächlich mit durch's Studium gebracht hat.

Vorab, ich habe eigentlich nicht unbedingt vor, mich zu verabschieden. Ich könnte mich nicht beschweren, dass mir hier bei Fragen niemand hilft oder jemand bösartig mir gegenüber wäre. Mir fällt aber andererseits auf, dass ich selbst kaum noch was beitragen kann, weil es kaum neue Themen gibt, die mich irgendwie tangieren. Den letzten neuen Azubi-User (was berufsgemäß eben meine Zielgruppe ist, der ich am ehesten mal helfen kann) hatten wir hier vor gefühlten zwei oder drei Jahren - überhaupt scheinen mir die Neuzugänge doch recht spärlich geworden - und bei den Praktiker-Normen-Diskussionen bin ich raus.

Aber mal zur Sache. Ich glaube, man kann die Veränderungen, die einigen hier aufstoßen, recht knapp auf den Punkt bringen:
Der Verein wurde mal gegründet, um das Forum aufrecht zu erhalten, falls der damalige Betreiber mal aussteigt (Ich glaube, Alex' Firma? Ist schon ne Weile her). Das war m.E. ein gutes Ziel.
Inzwischen scheint mir nicht mehr der Verein da zu sein, um das Forum zu erhalten, sondern der Verein hat ganz andere Zwecke und das Forum ist nur noch ein Relikt, das kaum noch genutzt wird.
Einer der scheidenden Moderatoren hatte es vor ein paar Wochen sinngemäß so formuliert: "Vieles wird per Telefon, persönlich oder im engeren Kreis besprochen".
Als nicht-Vereinsmitglied fühlt man sich deshalb inzwischen großteils ausgeschlossen (EDIT: Dass es einen Neu-Moderatoren gibt, der mit 6 Beiträgen dem Forum offenbar nichts am Hut hat, verstärkt diesen Eindruck - oder ist das ein Altnutzer unter neuem Namen?). Und wenn ich an "früher" denke, als hier richtig viel los war, und man es trotzdem geschafft hat, sich von themenähnlichen Foren durch große Fachkompetenz abzuheben, finde ich das sehr schade.

Nun ist das alles ok, so lange sich der Großteil der User damit gut fühlt. Das Forum (bzw. inzwischen eher der Verein) entwickelt sich halt weiter, und die Richtung muss nicht jedem passen.Es steht ja auch jedem frei, zu gehen (was übrigens auch ohne Groll möglich ist).

Ich denke aber ehrlich gesagt, die Reibungen entstehen eher dadurch, dass Ihr (die "Vereinsmeier") Euch langsam mal entscheiden müsstet, was das hier sein soll: Ein offenes Forum, in dem eine Vielzahl an Themen diskutiert wird, und das sich trotzdem durch eine angenehme Fachlich- und Sachlichkeit von den anderen abhebt, wie es einmal war? Oder nur eine Vereinsplattform?

Beides funktioniert m.E. nicht. Entweder Ihr öffnet Euch wieder mehr, indem nicht mehr ein Großteil der Forenthemen unter Ausschluss der Öffentlichkeit diskutiert wird (das ist nur eine Mutmaßung aufgrund einiger Abschieds-Beiträge und der spärlichen Neuuser- und Themendichte), oder Ihr geht den ganzen Schritt und macht ein geschlossenes Forum nur für Mitglieder daraus. Und ja, das würde in letzter Konsequenz bedeuten, dass Ihr Leute wie mich rauswerfen müsstet. Wäre schade, aber zu überleben.

So, ich hoffe, das war sachlich und verständlich genug. "knapp" und "auf den Punkt" hat sich dann allerdings doch als gelogen herausgestellt ;-)

Gruß,
Frank

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Elt-Onkel
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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Elt-Onkel » Sonntag 12. November 2017, 01:34

Hallo,
Frank12NR hat geschrieben:
Sonntag 12. November 2017, 00:11

Inzwischen scheint mir nicht mehr der Verein da zu sein, um das Forum zu erhalten, sondern der Verein hat ganz andere Zwecke ...
Leider ist das Forum in Deutschland beheimatet, und nicht irgendwo in Arabien.

Genau, um das Forum auf eine rechtssichere Basis zu stellen, war es unabdingbar, ein Konstrukt zu finden,
was ein wenig Rechtssicherheit für die Betreiber bietet.

Glücklicherweise hat der Gesetzgeber die Haftung von Vereinsvorständen inzwischen reduziert.

Nur so ist es möglich, diese Informationsplattform weiterhin zu erhalten.

Spätestens, wenn irgendjemand zu Schaden kommt, laufen alle davon.
Niemand will Verantwortung übernehmen.
In China MUSS jeder mit seinem vollen Namen im Internet agieren.
Hier reicht ein Pseudonym.

Der Vereinszweck ist in der Satzung aufgeschrieben.
Ich sehe derzeit nicht, daß jemand davon abweicht.

Welche 'anderen Zwecke' werden denn vermutet ?

...

Olaf S-H
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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 12. November 2017, 08:56

Moin Frank12NR,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Offene Worte finde ich immer sehr gut.

Fakt ist, dass der Verein, vertreten durch den Vorstand, der Eigentümer und Betreiber des Forums ist. Die Haftung des Forumbetriebs liegt somit beim Vorstand. Dieser hat seit Anfang des Jahres angefangen, die Organisation "rechtssicher" aufzubauen. Hierzu gehörte auch, dass wir, da wir nicht wußten, wer welche Rechte im Forum hat, den Softwarewechsel als Neustart genutzt haben. Hierzu haben wir auch das Bestellwesen der Moderatoren geändert. Dies war einigen Altmoderatoren nicht genehm. Daher erfolgte ein Wechsel in der Moderatorenschaft. Es fand insofern kein Rauswurf statt, wie hier vielleicht einige meinen könnten, sondern es wurde nicht weitergeführt, was bestand. Auch im Bereich des Datenschutzes haben wir einiges verändert. Dies sind aber alles Themen, die ich hier nicht weiter vertiefen möchte, da es vereinsinterne Themen sind. Mir ist auch kein anderes Forum bekant, in dem der Betreiber einer ständigen negativen Kritik ausgesetzt ist. Dies scheint hier wohl am Werdegang des Forums zu liegen. Zuvor machte jeder, was er wolte, und der Nutzer Alois, als Interimsbetreiber, musste dies hinnehmen. Nun ist es jedoch so, dass eine juristische Person das Forum betreibt. Diese ist quasi wie eine Firma zu betrachten, in der die Geschäftsführung für die Handlungen haftet. Wir gehen nun bei und erinnern die Akteure an ihre Mithaftung.

Im Forum gibt es zwei Bereiche, die nicht allen Nutzern offen stehen.

Vereinsinternas
Hier werden interne Belange des Vereins diskutiert. Das Forum beinhaltet seit der Einführung ma 01.04.2013 36 Themen.

Engerer Kreis
Dies ist eine geschlossene Nutzergruppe. Sie steht Vereinsmitgliedern und einigen anderen Nutzern offen. Die anderen Nutzer sind "historisch gewachsen". Derzeit, da wir einen Neustart beim Softwarewechsel hatten, befinden sich dort 2 Themen. Wieviele es vorher waren, kann ich leider nicht nachvollziehen.

Insofern ist der Teil an Themen, die nur einem eingeschränkten Kreis zugänglich sind, ist als sehr gering. Wir haben derzeit weit über 15.000 Themen.

Ich hoffe, hiermit ein wenig zur "Aufklärung" begetragen zu haben.

Gruß Olaf
Vorsitzender des Trägervereins
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Tobi P.
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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Tobi P. » Sonntag 12. November 2017, 13:47

Moin Olaf,

die "Rechtssicherheit" ist wohl ein weiterer Grund warum sich viele hier mittlerweile unwohl fühlen. Ich persönlich kann das Wort nicht mehr hören denn durch die ganze "rechtssichere Bürokratisierung" gestaltet sich mein Alltag - nicht nur hier - zunehmend schwieriger und bei einigen Tätigkeiten ist es fast unmöglich geworden sie wirtschaftlich auszuführen. Was früher drei oder vier Handgriffe waren die innerhalb von ein paar Minuten erledigt werden konnten wird durch die "Rechtssicherheit" schon fast zum Staatsakt. Sieht man auch am Nachwuchs - ich quäle mich oft genug mit Leuten herum die ohne "Arbeitsanweisung" völlig hilflos sind und nichts, aber auch gar nichts, selbstständig auf die Reihe bekommen weil sie entweder Angst haben oder gar nicht in der Lage sind das Ding zwischen ihren Ohren mal zu benutzen und eigenständig Entscheidungen zu treffen. Nichts gegen einige sinnvolle Grundregeln aber wir regeln uns hier mittlerweile doch regelrecht das Hirn weg! Und wenn die Leute dann Angst haben dass sie irgendjemand verklagen könnte weil Aussage A von User B den Interessen von Konzernchef C oder der Norm D widerspricht ist es ja klar dass keiner mehr was schreibt. Naja, ausser vielleicht "In welcher Norm steht dass das so richtig ist wie ich das gemacht habe" oder "Gibts eine Vorschrift nach der der PZ1-Schraubendreher in der Werkzeugtasche links neben dem Seitenschneider stecken muss oder darf der auch rechts neben die Spitzzange?"
Deswegen bin ich mittlerweile auch eher in Schrauberforen unterwegs die sich aufs Praktische konzentrieren - da sitzen nämlich die Leute die wirklich noch real auf der Baustelle arbeiten und realisierbare Lösungen für die kleinen Alltagsprobleme kennen statt mit Gefährdungsbeurteilungen und Arbeitsanweisungen um sich zu werfen.


Gruß Tobi

PS: Ich habe so einige mordsgefährliche Geräte und Werkzeuge im Auto. Für keines davon existiert eine Arbeitsanweisung oder Gefährdungsbeurteilung - und ich lebe trotzdem noch. Und warum? Ganz einfach - ich hab ein Hirn im Schädel das mir sagt dass ich eine laufende Flex nicht mit den Fingern anhalte oder dass eine Leiter sicher stehen muss bevor ich sie benutze.

Olaf S-H
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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 12. November 2017, 14:49

Tobi P. hat geschrieben:
Sonntag 12. November 2017, 13:47
... die "Rechtssicherheit" ist wohl ein weiterer Grund warum sich viele hier mittlerweile unwohl fühlen. ...
Moin Tobi,

hier sollte aber differenziert werden zwischen den Anfragen der Nutzer und der Organisation im Forumbetrieb. Vom letzteren bemerkt der Nutzer eigentlich nichts.

Gruß Olaf
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Lightyear
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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Lightyear » Sonntag 12. November 2017, 15:20

Ich denke, dass es aktuell einfach etwas ruhiger ist, im Forum, eine verlängerte Sommerpause quasi.

Ja, dies hat sicherlich auch mit dem Umzug zu tun, viele Einmal- und Gelegenheitsposter haben schlicht keine Lust, sich die Neuanmeldung anzutun. Das hat imho weniger mit der AGB-Umstellung zu tun, als einfach damit, dass viele Leute schlicht zu desinteressiert oder zu träge sind, sich hier zu bemühen, ein neues Passwort zu vergeben etc.

Beispiel:
"Wie, ich soll mich neu anmelden, neue AGB akzeptieren und den ganzen Mist - neee, lass ma, so wichtig ist mir dieses Forum dann auch nicht..."
Etliche haben vermutlich noch nichtmal mitbekommen, dass es ein Softwareupdate gab, welche eine Handlung erfodert.

Daneben ist natürlich das angestrebte Niveau des Forums ein Hinderungsgrund. Das war aber auch schon immer so, keineswegs ein neuer Effekt.
Die vielen Bastler sehen sich als nicht willkommen, die handelsüblichen Elektriker haben gar kein Interesse dran, sich nach Feierabend noch mit der Materie zu beschäftigen und die Hand voll Profis, die hier wirklich einen Mehrwert für sich mitnehmen, sind entweder schon Mitglied oder halten sich bewusst fern.
Und ja, es gibt natürlich noch eine gewisse Menge Menschen, die hier vielleicht sogar gerne Mitglied wäre, die aber so tief in der Praxis verankert ist, um schnell zu erkennen, dass mancher feuchte Traum einiger Foristen halt so meilenweit von der Realität entfernt ist, dass die Distanz zwischen alltäglicher Realität und den Sphären, in denen dieser Träume entstehen, einfach unüberbrückbar groß ist.

Mein (inzwischen) uralter Spruch:
"Was interessieren Diskussionen über Messwertabweichungen im niedrigen Prozentbereich oder über verschiedene Messverfahren diverser Schutzmaßnahmenprüfgeräte, wenn in der Realität bestenfalls(!) ein Duspol zur "Schutzmaßnahmenprüfung" zur Anwendung kommt, weil das gute "Gossen PG0100" beim Chef im Schrank eingesperrt ist und nicht auf die Baustelle darf..? "


Daneben mag es sicherlich noch einige hausgemachte Problemchen geben, die aber vermutlich einfach mit etwas professionellerer Kommunikationskultur z.B. auf dem kurzen Dienstweg aus dem Wege zu schaffen wären.

Ich z.B. fände es begrüßenswert, professionell und schlicht zuvorkommend-freundlich, wenn sich neue Temamitglieder einfach kurz in einem Beitrag vorstellen, wer sie sind (mit oder ohne Klarname ist unerheblich), was sie so tun, warum sie sich für das Amt beworben haben und was sie glauben zukünftig besser zu machen, als ihre Vorgänger etc. pp. - einfach um als User ein paar Dinge über die Teammitglieder zu erfahren.
In den Foren und Gruppen, in denen ich sonst unterwegs bin, gehört das schlicht zum guten Ton, zumal es niemandem weh tut, ein paar Zeilen zu tippen.
Zusatznutzen:
Solche Kleinigkeiten helfen ungemein dabei, das Aufkeimen von Missverständnissen und Gerüchten vorsorglich zu verhindern.

Generell ist die Kommunikaton der Schlüssel zum Erfolg, ich denke, in diesem Themenbereich können und müssen wir Alle noch sehr viel dazulernen. dd1

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Strippe-HH
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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Strippe-HH » Sonntag 12. November 2017, 19:01

Ich denke mal der harte Kern wird hier immer aktiv sein, auch wenn es sich nur um fachbezogene Themen handelt.
Und vergrault wurden zu meist nur Laien denen man die Themen sperrte.
Erinnern wir uns mal zurück, als damals auf Grund hitziger Debatten das gesamte Forum geschlossen und anschließend neu geordnet wurde, schreckte das auch potenzielle Anfrager ab und diese wichen auf andere Foren aus wo denen geholfen wurde ohne diese gleich mit Vorschriften zu konfrontieren.
Jeder Elektroinstallateur oder Elektroniker, egal welcher Fachrichtung braucht an sich ja hier in diesem Forum keine Fragen der Praxis zu stellen die er sich normalerweise selber beantworten kann insofern er noch im Berufsleben steht.
Und ich als inzwischen berenteter Elektriker mit über 40-Jähriger Berufserfahrung verfolge dieses Forum rein interessehalber um halte mich damit gerne auf den laufenden.
Den Einleitungstext und auch das Rot geschriebene liest ja jeder der hier die Seite aufruft und es steht alles drinnen was zu erwähnen ist.
Das da ende November viele Karteileichen gelöscht werden das wird auch richtig sein, ein Forum lebt nur mit seinen aktiven Mitgliedern. mm:1

-------
Edit: Darf ich Doppelpost mit 4 Minuten Differenz löschen ?
(Elt-Onkel)
Zuletzt geändert von Strippe-HH am Sonntag 12. November 2017, 19:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Strippe-HH » Sonntag 12. November 2017, 19:05

...
Zuletzt geändert von Elt-Onkel am Sonntag 12. November 2017, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelpost innerhalb von 4 Minuten

ego11
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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von ego11 » Sonntag 12. November 2017, 21:42

Ich denke, das die Standpunkte von Tobi und Lightyear, welche ich ich beide persönlich als geerdet kenne und sehr schätze, für meinen Begriff den springenden Punkt ganz gut treffen.

Olaf S-H
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Re: Versuch einer neutralen Betrachtung, was hier so viele Leute vergrault

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 12. November 2017, 22:35

Frank12NR hat geschrieben:
Sonntag 12. November 2017, 00:11
... Als nicht-Vereinsmitglied fühlt man sich deshalb inzwischen großteils ausgeschlossen (EDIT: Dass es einen Neu-Moderatoren gibt, der mit 6 Beiträgen dem Forum offenbar nichts am Hut hat, verstärkt diesen Eindruck - oder ist das ein Altnutzer unter neuem Namen?). Und wenn ich an "früher" denke, als hier richtig viel los war, und man es trotzdem geschafft hat, sich von themenähnlichen Foren durch große Fachkompetenz abzuheben, finde ich das sehr schade.
...
Moin Frank,

welchen Neu-Moderator meinst Du? 2500kVA hat lediglich 1 Beitrag geschrieben. Hier hängen die Moderatorenrechte nicht mit der Tätigkeit als Moderator sondern mit einer Tätigkeit für den Verein in Zusammenhang.

Gruß Olaf
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