Moin ohoyer,
der Versuch mit scannen und nachbearbeiten wird doch sicherlich nicht günstiger werden - meint jedenfalls mein Bauchgefühl.
Gruß Olaf
Verteilerpläne digitalisieren?
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Olaf S-H
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Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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Epileptriker
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[quote="Zitteraal"]Und es soll zukunftssicher sein, wenn das also Arbeit für die nächsten 6 Jahre bedeutet reicht es für mich aus. ]
Das könnte man sicherlich hinbiegen. ^^
Also: Der ELEKTROmanager hat eine Schnittstelle zu DDS-CAD und zu ep Instrom. Von beiden kann die gesamte Anlage übernommen werden. ep Instrom hate ich persönlich noch am einfachsten bedienbar und kostet auch nicht wirklich viel.
Der ELEKTROmanager selber ist selbst nicht in der Lage Anlagen einem Stromlaufplan o. ä. entsprechend abzubilden. Die Aufnahme von Anlagen in die Anwendung ohne zusätzliche Softwarelösungen macht aus meiner Sicht immer dann Sinn, wenn man oftmals gleichartige Anlagenteile bzw. Schaltgerätekombinationen hat. Und eigentlich auch nur dann. Als klassisches Beispiel können hier die Mennekeskästen mit CEE16, CEE32, und 3 x SCHUKO herhalten, die oftmals zigfach in Lagerhallen hängen. Gleiches gilt natürlich für Baustrom- oder Storkwerkverteiler.
Diese lege ich einmal an, dupliziere sie immer wieder und mache dann nur noch kleinere Änderungen. Hier ein Abgang dazu, dort ein Abgang weg, Zielbezeichnung anpassen, etc. Anschließend lässt sich dieser Anlagenbaum auf den Profitest übertragen und wird dann dort im Display dargestellt. Die Messwerte werden direkt auf dem Gerät gespeichert, ausgelesen und fertig ist das Prüfprotokoll. Bei anderen Geräten (Metrel, Benning, Fluke, Megger, usf.) geht das leider nicht so einfach, da muss man die Messwerte per Drag & Drop den Knoten (Abgängen) in der Anwendung zuweisen.
Wer grundsätzlich viel prüft, also die eigenen oder immer wieder gleiche Anlagen, wird sicherlich einen Nutzen aus dem ELEKTROmanager ziehen können. Für den einfachen Handwerker ist die Anwendung allerdings eher ungeeignet, weil hier der Zeitaufwand dem Nutzen in keinster Weise gerecht wird. Das ist schade, aber muss man auch deutlich so sagen. Für diese Fälle gibt es eine vereinfachte Variante, bei dem ein Protokoll wie das des ZVEH ausgegeben wird. Aber auch hier ist der Aufwand ggf. größer als ein paar Werte per Hand zu notieren.
Das könnte man sicherlich hinbiegen. ^^
Also: Der ELEKTROmanager hat eine Schnittstelle zu DDS-CAD und zu ep Instrom. Von beiden kann die gesamte Anlage übernommen werden. ep Instrom hate ich persönlich noch am einfachsten bedienbar und kostet auch nicht wirklich viel.
Der ELEKTROmanager selber ist selbst nicht in der Lage Anlagen einem Stromlaufplan o. ä. entsprechend abzubilden. Die Aufnahme von Anlagen in die Anwendung ohne zusätzliche Softwarelösungen macht aus meiner Sicht immer dann Sinn, wenn man oftmals gleichartige Anlagenteile bzw. Schaltgerätekombinationen hat. Und eigentlich auch nur dann. Als klassisches Beispiel können hier die Mennekeskästen mit CEE16, CEE32, und 3 x SCHUKO herhalten, die oftmals zigfach in Lagerhallen hängen. Gleiches gilt natürlich für Baustrom- oder Storkwerkverteiler.
Diese lege ich einmal an, dupliziere sie immer wieder und mache dann nur noch kleinere Änderungen. Hier ein Abgang dazu, dort ein Abgang weg, Zielbezeichnung anpassen, etc. Anschließend lässt sich dieser Anlagenbaum auf den Profitest übertragen und wird dann dort im Display dargestellt. Die Messwerte werden direkt auf dem Gerät gespeichert, ausgelesen und fertig ist das Prüfprotokoll. Bei anderen Geräten (Metrel, Benning, Fluke, Megger, usf.) geht das leider nicht so einfach, da muss man die Messwerte per Drag & Drop den Knoten (Abgängen) in der Anwendung zuweisen.
Wer grundsätzlich viel prüft, also die eigenen oder immer wieder gleiche Anlagen, wird sicherlich einen Nutzen aus dem ELEKTROmanager ziehen können. Für den einfachen Handwerker ist die Anwendung allerdings eher ungeeignet, weil hier der Zeitaufwand dem Nutzen in keinster Weise gerecht wird. Das ist schade, aber muss man auch deutlich so sagen. Für diese Fälle gibt es eine vereinfachte Variante, bei dem ein Protokoll wie das des ZVEH ausgegeben wird. Aber auch hier ist der Aufwand ggf. größer als ein paar Werte per Hand zu notieren.
Ohne die segensreiche Wirkung des Forums mit seiner messiastischen Verkündigung froher Botschaften wären die Döspaddel "draußen" selbstverständlich mehrheitlich noch gar nicht auf dies oder jenes gekommen.
Sicherheit ist mitnichten eine Frage des Geldes, sondern viel mehr eine Frage des Sachverstandes desjenigen, der sie implementiert.
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Epileptriker
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Plänen oder Investitionssummen? Bei letzterem kann man ja schon einen technischen Zeichner einstellen, der das neu erstellt. Oder zwei. Oder drei.Zitteraal hat geschrieben:Wir reden hier von 6-stelligen Summen, nur mal so am Rande.
Grundsätzlich ist es aus meiner Sicht kein Problem Pläne zu scannen und als *.pdf zur Verfügung zu stellen. Das kann jedes dämliche DMS. Mit dem ELEKTROmanager ließe sich das sogar anlagenspezifisch für jeden Arbeitsaufteag ausliefern. Auch gibt es genügend DMS die in der Lage sind Schriften zu erkennen, diese beim scannen in ein entsprechendes *.pdf einzubetten und anschließend *.xml oder *.rtf für andere Systeme zur Verfügung stellen. Aber das auch für Pläne? Und dann auch noch mit der Möglichkeit dies digital weiter zu verarbeiten? Außer neu zeichnen, sehe ich da wirklich keine Chance.
Ohne die segensreiche Wirkung des Forums mit seiner messiastischen Verkündigung froher Botschaften wären die Döspaddel "draußen" selbstverständlich mehrheitlich noch gar nicht auf dies oder jenes gekommen.
Sicherheit ist mitnichten eine Frage des Geldes, sondern viel mehr eine Frage des Sachverstandes desjenigen, der sie implementiert.
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Zitteraal
- Beiträge: 3349
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Investitionssumme.
Die Idee zu scannen kam mir aus der Not heraus, wie ohoyer schon schrieb ist Neuzeichnen bei der Menge an Plänen keine Option.
Was die Sache nicht einfacher macht ist, dass zwar in den Plänen vor Ort Änderungen, ich sage mal reingeschmiert wurden. Die Pläne im Planlager sind jedoch noch jungfräulich.
Zu allem Elend waren die Pläne schon bei Übergabe der Gebäude in etlichen Fällen schlicht falsch.
Nun könnte man auf die Idee kommen, warum hat der nicht gleich beim Gebäudebezug auf diesen Misstand aufmerksam gemacht. Habe ich, schon vor 14 Jahren wurden die (damals angeblich noch existierenden)digitalisierten Pläne angefordert, der Neubauleitende "Kollege" hat sich angeblich darum gekümmert, Ergebnis: Null.
Ich selbst hatte keinerlei Handlungsmöglichkeit.
Die Idee zu scannen kam mir aus der Not heraus, wie ohoyer schon schrieb ist Neuzeichnen bei der Menge an Plänen keine Option.
Was die Sache nicht einfacher macht ist, dass zwar in den Plänen vor Ort Änderungen, ich sage mal reingeschmiert wurden. Die Pläne im Planlager sind jedoch noch jungfräulich.
Zu allem Elend waren die Pläne schon bei Übergabe der Gebäude in etlichen Fällen schlicht falsch.
Nun könnte man auf die Idee kommen, warum hat der nicht gleich beim Gebäudebezug auf diesen Misstand aufmerksam gemacht. Habe ich, schon vor 14 Jahren wurden die (damals angeblich noch existierenden)digitalisierten Pläne angefordert, der Neubauleitende "Kollege" hat sich angeblich darum gekümmert, Ergebnis: Null.
Ich selbst hatte keinerlei Handlungsmöglichkeit.
Liebe Grüße, Bernd
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LuckySlevin
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ego11
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Das Dilemma ist ja durchaus bekannt.
Im Endeffekt kommt man um Neuzeichnen nicht herum.
Hab das schon für Anlagen gemacht, welcher noch keine drei Jahre alt sind, ganz einfach weil der TÜV es wünscht und der ausführende Betrieb es nicht gemacht hat.
Bevor man da irgendwelchen Dateien von Programmen die man nicht beherscht/besitzt hinterherläuft, diese Pläne eh schon falsch waren, zusätzlich nachträglich noch geändert wurde, setz ich mich an den Rechner und mach neu.
Meist ist damals alles nach einem Schema erstellt worden und seitenweise kopiert, und so mach ich das dann auch.
Je nach komplexität kann man dann für 30 Seiten SLP auch mal nen Tag brauchen. Zusätzlich zum örtlichen aufnehmen des Istzustands.
Im Endeffekt kommt man um Neuzeichnen nicht herum.
Hab das schon für Anlagen gemacht, welcher noch keine drei Jahre alt sind, ganz einfach weil der TÜV es wünscht und der ausführende Betrieb es nicht gemacht hat.
Bevor man da irgendwelchen Dateien von Programmen die man nicht beherscht/besitzt hinterherläuft, diese Pläne eh schon falsch waren, zusätzlich nachträglich noch geändert wurde, setz ich mich an den Rechner und mach neu.
Meist ist damals alles nach einem Schema erstellt worden und seitenweise kopiert, und so mach ich das dann auch.
Je nach komplexität kann man dann für 30 Seiten SLP auch mal nen Tag brauchen. Zusätzlich zum örtlichen aufnehmen des Istzustands.
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Oberwelle
- Beiträge: 8770
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Ja das Thema kenne ich, und dann sitzt die Elektrofachkraft und muss alles mehre male kontrollieren.Max60 hat geschrieben:Wär das Neuzeichnen der Pläne nicht eine schöne Aufgabe für eine studentische Hilfskraft auf 450-Euro-Basis für 9 Euro/h?
OW
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Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
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IH-Elektriker
- Null-Leiter
- Beiträge: 1842
- Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 11:18
Aus dem Bereich Maschinenbau kann ich nur eines sagen: Händisch neu zeichnen – alles andere ist nicht Sinnvoll !
Alles was ich vom Papier oder Transparent o.ä. EINSCANNE liegt erst mal als Pixelgrafik vor. Je nach Scanqualität kann daraus dann eine Vektorgrafik erstellt werden. Im Idealfall muss ich daran nichts mehr händisch nachbessern weil das Papieroriginal gut genug war und sauber gescannt werden konnte.
Sobald aber das Papier vergilbt ist, Schmutzflecken vorhanden sind, der Kontrast sehr schlecht (was vor allem bei alten Lichtpausen/Blaupausen vorkommt) ist oder ähnliche Dinge muss oft genug händisch nachkorrigiert werden. Und zwar oftmals schon beim scannen und zusätzlich dann nach dem vektorisieren.
Wenn dann eine Vektorgrafik vorliegt kann diese mit einem CAD-Programm verändert und bearbeitet werden – was aber komplett fehlt sind die logischen Verknüpfungen welche eben hinter der reinen Grafik bei einem Elektro-CAD-Programm liegen und welche die Vorteile eines Elektro-CAD ausmachen – welches Potential welcher Leiter führt, Leiterqerschnitte, Querverweise zwischen den Betriebsmitteln bzw. Seiten usw. – fehlen bei einem solchen Plan vollständig und müssen von Hand sowieso „ergänzt“ werden um die volle Funktionalität zu bekommen.
Wenn ich jetzt Erweiterungen einzeichnen möchte so habe ich oftmals das Problem das die digitalisierten „Linien“ bzw. Leitungen nicht im bauteilraster liegen, d.h. ich muss jedes zusätzlich eingefügte Betriebsmittel händisch sehr genau positionieren, ggf. eine Leitung unterbrechen und neu zeichnen usw. – Grund dafür ist das früher oftmals Transparente bzw. händisch erstellte Zeicnungen nicht so 100% genau waren und das Zeichenraster mal leicht versetzt wurde und das beim Scannen Verzerrungen und/oder Positionierfehler dazu kommen.
Man muss als jede Menge Arbeit in die Scan’s investieren um daraus „saubere“ Pläne zu erstellen….
Oftmals ist es da der schnellere und bessere Weg alles neu zu zeichnen !
Wir habe da sehr sehr viel experimentiert und irgendwann festgestellt das das alles nicht sehr effektiv ist – seitdem werden ggf. auch mal hunderte Seiten Plan komplett neu erstellt. Kostet nur unwesentlich mehr bzw. teilweise sogar weniger wie das einscannen und händisch bearbeiten – meine Erfahrung.
Eine Alternative ist es die Pläne zu scannen und als PDF abzulegen. Änderungen betreffen ja meist nur wenige Seiten – diese werden dann komplett neu im CAD erstellt, als PDF ausgegeben und im Komplett-PDF-File wird die betroffene Seite ausgetauscht. Das wäre die „Salamitaktik“ um nicht gleich alles neu zu zeichnen – lässt sich auch sehr gut anwenden. Man hat dann die Pläne elektronisch archiviert und irgendwann hat man einen kompletten CAD-Plansatz liegen wenn genügend Änderungen in die Pläne eingearbeitet wurden
Das ganze betrifft jetzt bei mir die Schaltplanunterlagen von Maschinen, aber ich denke bei Verteilerplänen usw. ist das im Prinzip nicht viel anders….
Alles was ich vom Papier oder Transparent o.ä. EINSCANNE liegt erst mal als Pixelgrafik vor. Je nach Scanqualität kann daraus dann eine Vektorgrafik erstellt werden. Im Idealfall muss ich daran nichts mehr händisch nachbessern weil das Papieroriginal gut genug war und sauber gescannt werden konnte.
Sobald aber das Papier vergilbt ist, Schmutzflecken vorhanden sind, der Kontrast sehr schlecht (was vor allem bei alten Lichtpausen/Blaupausen vorkommt) ist oder ähnliche Dinge muss oft genug händisch nachkorrigiert werden. Und zwar oftmals schon beim scannen und zusätzlich dann nach dem vektorisieren.
Wenn dann eine Vektorgrafik vorliegt kann diese mit einem CAD-Programm verändert und bearbeitet werden – was aber komplett fehlt sind die logischen Verknüpfungen welche eben hinter der reinen Grafik bei einem Elektro-CAD-Programm liegen und welche die Vorteile eines Elektro-CAD ausmachen – welches Potential welcher Leiter führt, Leiterqerschnitte, Querverweise zwischen den Betriebsmitteln bzw. Seiten usw. – fehlen bei einem solchen Plan vollständig und müssen von Hand sowieso „ergänzt“ werden um die volle Funktionalität zu bekommen.
Wenn ich jetzt Erweiterungen einzeichnen möchte so habe ich oftmals das Problem das die digitalisierten „Linien“ bzw. Leitungen nicht im bauteilraster liegen, d.h. ich muss jedes zusätzlich eingefügte Betriebsmittel händisch sehr genau positionieren, ggf. eine Leitung unterbrechen und neu zeichnen usw. – Grund dafür ist das früher oftmals Transparente bzw. händisch erstellte Zeicnungen nicht so 100% genau waren und das Zeichenraster mal leicht versetzt wurde und das beim Scannen Verzerrungen und/oder Positionierfehler dazu kommen.
Man muss als jede Menge Arbeit in die Scan’s investieren um daraus „saubere“ Pläne zu erstellen….
Oftmals ist es da der schnellere und bessere Weg alles neu zu zeichnen !
Wir habe da sehr sehr viel experimentiert und irgendwann festgestellt das das alles nicht sehr effektiv ist – seitdem werden ggf. auch mal hunderte Seiten Plan komplett neu erstellt. Kostet nur unwesentlich mehr bzw. teilweise sogar weniger wie das einscannen und händisch bearbeiten – meine Erfahrung.
Eine Alternative ist es die Pläne zu scannen und als PDF abzulegen. Änderungen betreffen ja meist nur wenige Seiten – diese werden dann komplett neu im CAD erstellt, als PDF ausgegeben und im Komplett-PDF-File wird die betroffene Seite ausgetauscht. Das wäre die „Salamitaktik“ um nicht gleich alles neu zu zeichnen – lässt sich auch sehr gut anwenden. Man hat dann die Pläne elektronisch archiviert und irgendwann hat man einen kompletten CAD-Plansatz liegen wenn genügend Änderungen in die Pläne eingearbeitet wurden
Das ganze betrifft jetzt bei mir die Schaltplanunterlagen von Maschinen, aber ich denke bei Verteilerplänen usw. ist das im Prinzip nicht viel anders….