SAT-Multischalter - Potentialausgleich

In dieses Forum gehört alles, was sich mit dem Titel vereinbaren lässt
Dipol
Null-Leiter
Beiträge: 434
Registriert: Sonntag 10. Januar 2010, 19:04
Wohnort: Nahe Stuttgart

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

lagerregal hat geschrieben: Montag 13. Mai 2024, 22:56 Es geht in dem Dokument um die Nutzbarkeit von vorhandener, unbekannter Stahlbetonarmierung als Ableitung.
Darin geht es u.A. auch um das Verfahren für den messtechnischen Nachweis.
Exakt und deswegen hat das auch damit ...
lagerregal hat geschrieben: Montag 13. Mai 2024, 08:00 Im übrigen gibt es Versuche, in denen nachgewiesen wurde, dass auch verrödelte Armierungssysteme einen ausreichend geringen Übergangswiderstand haben um als blitzstromtragfähig zu gelten. Muss man natürlich im Einzelfall messtechnisch nachweisen.
... keinerlei Gemeinsamkeit.

Wenn du mal wieder Dinge als Nicht-BSFK miteinander unpassend verquickst, bedenke vorher, dass es jemand geben könnte der mit den ABB-Vorträgen aller Tagungen vertraut ist. Das kann auch Publikationen des fälschlich genannten VdB betreffen.
Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 7784
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
lagerregal hat geschrieben: Montag 13. Mai 2024, 22:56 Es geht in dem Dokument um die Nutzbarkeit von vorhandener, unbekannter Stahlbetonarmierung als Ableitung.
Darin geht es u.A. auch um das Verfahren für den messtechnischen Nachweis.

Sind wir uns denn wenigstens einig, dass die Bewehrung der Bodenplatte von Gebäuden üblicherweise NICHT verschweißt wird, obgleich dort ein Fundamenterder eingelegt wird der mit jener Bewehrung verklemmt wird? Warum das ist im Bereich der übrigen Betonstrukturen von Gebäuden auf einmal nicht mehr funktionieren soll, erschließt sich mir nicht.
Betonstahl for Beginners:

Beton kann 10% der Zugkräfte im Vergleich zu den Druckkräften aufnehmen.
Das hat der französische Gärtner Monier im 19.Jahrhundert herausgefunden, und fortan seine Blumenkübel mit Stahleinlagen verstärt.
Betonstahl kann man heute bis 24 Meter Länge kaufen.
Was aber, wenn das Bauteil 30 Meter lang ist ?
Na, dann legt man 6 Meter dazu, und je nach Durchmesser eine Übergreifungslänge von 0,5 bis 3 Meter.
Also muß man im schlechtesten Fall 24 Meter + 9 Meter kaufen und verlegen.
Die Übergreifungslänge muss logischerweise neben dem ersten Stab liegen.
Neben bedeutet aber auch, dass ein Daumenbreiter Abstand möglich ist.
Die Kräfte wandern dann auf den 3 Metern peu a peu vom Stahl über den Beton in den zweiten Stahl rüber.
Metallischer Kontakt ist nicht erforderlich.
Ein Graus für einen Elektriker.

Und genau da liegt das Problem.
Die Bewehrung ist dazu da, um Kräfte spazieren zu führen.
Sie ist NICHT dazu da, Strom zu leiten.
Missbrauchen Elektriker die Stahlbewehrung für eigene Zwecke, muss die EFK dafür sorgen, dass eine metallische Verbindung
zwischen den zweckentfremdeten Stahlstäben erzeugt wird.

Um nun keinen undefinierten, elektrischen Zustand der Stahleinlagen zu haben, wird der Fundamenterder mit der
Sohlbewehrung metallisch leitend verbunden.
Zudem verbessert es die Menge an Eisen, die im immerfeuchten Beton liegt.

Die EFK muss nun genau aufpassen, wo Stäbe anfangen oder enden, und danach seine Verbindungspunkte festlegen.

Die Sohlplatte liegt auf den Fundamenten, und wird in den allermeisten Fällen NICHT in den Potentialausgleich miteinbezogen.
Sie liegt heute gewöhnlich auf einer Wasser- und Wärmeisolierung.
Damit ist sie für den Potentialausgleich wertlos.

Bezüglich der "übrigen Betonstrukturen" in Gebäuden:
Wir legen in Betonstützen mittenrein das 10mm - Rundeisen für die Elektrik.
Warum ?
Kommt es zu einem Blitzeinschlag fliesst ein wenig Strom.
Beton hat immer eine Restfeuchte.
Beim Blitzeinschlag bilden sich dann große Mengen Wasserdampf im Beton.
Benutzt man oberflächennahe Bewehrung als elektrischen Leiter, wird mindestens die Betondeckung abgesprengt.
Das zieht kostenintensive Reparaturen nach sich.
Kann man vermeinden.




...
lagerregal
Null-Leiter
Beiträge: 128
Registriert: Mittwoch 4. Januar 2023, 23:29

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von lagerregal »

Das ist und bleibt so pauschal einfach Blödsinn. Hier siehst Du ein Foto eines Fundamenterders innerhalb einer Boden- bzw. Fundamentplatte:

https://www.vde.com/image/1883278/stage ... n-bild.jpg

Wie Du siehst:

- Ist der Fundamenterder leitfähig mit der Betonarmierung verklemmt (die Klemmen habe nicht nur die Aufgabe, den Fundamenterder in Position zu halten)
- Sind die Armierungsstäbe nicht verschweißt sondern lediglich verrödelt.

Und jetzt die große Quizfrage: Warum macht man das wohl so?
Dipol
Null-Leiter
Beiträge: 434
Registriert: Sonntag 10. Januar 2010, 19:04
Wohnort: Nahe Stuttgart

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

Elt-Onkel hat geschrieben: Dienstag 14. Mai 2024, 17:34 Die Bewehrung ist dazu da, um Kräfte spazieren zu führen.
Sie ist NICHT dazu da, Strom zu leiten.
Missbrauchen Elektriker die Stahlbewehrung für eigene Zwecke, muss die EFK dafür sorgen, dass eine metallische Verbindung
zwischen den zweckentfremdeten Stahlstäben erzeugt wird.
Dass Bewehrungen primär der Statik dienen, versteht sich doch von selbst.

Das bedeutet aber nicht, dass man die nicht auch elektrisch und für EMV-Zwecke bedingt nutzen kann. Nach der noch bis zum 01.06.2024 anwendbaren DIN 18014:2024-03 und den Blitzschutznormen sowie besonders nach DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310) ist das obligatorisch. Die in der neuen DIN 18014:2023-06 erstmals enthalten Befreiungen von Kombinierten Potentialausgleichsanlagen sind streng eingeschränkt, wo die Bedingungen nicht vorliegen ist die Ausführung nicht normkonform.

Von Statikern genehmigte Schweißungen mit 5 cm Mindestlänge und durch dafür speziell zertifiziertes Personal sind normkonform und der Einbau von mit der Bewehrung alle 2 m verschraubten Funktionspotentialausgleichsleitern sowieso.

Normative Einschränkungen gibt es für Blitzstrombeaufschlagungen bei Spannbeton und CFK-verstärktem Beton bekannt.

Die in IEC bzw. DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) noch dargestellten zeitaufwendigen Rödelverbindungen tut sich niemand an und entgegen der Behauptung von EBC41 sind sie in Deutschland auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzsystem unzulässig. Grafik aus der deutschen Normausgabe:
.
IEC 62305-3_Normauszüge_[Fo22].png
.
.
Die von Anne Krämer an den 10. ABB-Blitzschutztagen vorgestellte Methode mit Metallankern krankt daran, dass zwar die Ankerverbindung nach Klasse N = 50 kA blitzstromtragfähig oder mehr sein kann, nach den Normen für Sende- wie auch Empfangsantennen ist aber durchgängig eine nach IEC 62561-1 geprüfte Klasse H mi 100 kA gefordert.

MIt der Testierung der Klasse H in Beton dürften selbst "paranormal" begabten EFK überfordert sein, denen statt Messprotokoll mit Fotos ein Blick auf ein aus dem Boden ragendes Stück Stahl ausreicht um in den Zähleranmeldungen nie selbst gesehene Erdungsanlagen für normkonform zu erklären.

Dazu gibt es inzwischen von Elektro plus über die Blitzschutzhersteller bis hin zum ZVEH massenhaft Onlinevorträge und Sekundärliteratur, dass man die DIN 18014:2023-06 nicht unbedingt griffbereit und gelesen haben muss.

EDIT: Ich missbillige zwar Stil und Ausdrucksweise von @lagerregal alias EBC41, aber inhaltlich ist sein letzter Beitrag zutreffend.
Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 7784
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
Dipol hat geschrieben: Dienstag 14. Mai 2024, 20:15
Von Statikern genehmigte Schweißungen mit 5 cm Mindestlänge und durch dafür speziell zertifiziertes Personal sind normkonform und der Einbau von mit der Bewehrung alle 2 m verschraubten Funktionspotentialausgleichsleitern sowieso.
Einwand Euer Ehren.

Die Nahtlänge hängt vom Querschnitt des Betonstahls ab.

Bei 12mm Stabdurchmesser sind es z.B. 48mm.
Das ergibt sich aus der Norm zum Schweißen von Bewehrungsstahl.

Auf einer Bahnhofsbaustelle in Oldenburg habe ich mal quadratmeterweise Schweißnahtlängen von 40mm auf 48mm berichtigt.

Wie ich oben schon geschrieben habe:
Achtung Betonstahl. Da gibt es viele Vorschriften.
Deswegen empfehle ich immer glatten Rundstahl in popeligen S235.
Da kann man schweißen, wie man will.

Bei den o.g. 2,00 m trägt man Rechnung wegen der 2,30 m Liegebreite der Matten minus Überlappung.
Und weil EFK nunmal keine Bauingenieure sind (ausser ich), wissen sie ja nicht in welcher Orientierung die Matte eingebaut ist.
Es gibt Matten mit 5,00 m und welche mit 6,00 m Länge.
Da macht die EFK dann bei 2,00 m nix falsch.


...
Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 7784
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

das Bild sollte man einrahmen:
.
Verbotene_Rödelung_IEC 62305-3_Normauszüg.png
.

Wie oben geschrieben habe:
Legale Verbindungen sind herzustellen durch:
- Schrauben
- Schweißen
- Pressen

...
Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 7784
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
lagerregal hat geschrieben: Dienstag 14. Mai 2024, 20:00 Das ist und bleibt so pauschal einfach Blödsinn. Hier siehst Du ein Foto eines Fundamenterders innerhalb einer Boden- bzw. Fundamentplatte:

https://www.vde.com/image/1883278/stage ... n-bild.jpg

Wie Du siehst:

- Ist der Fundamenterder leitfähig mit der Betonarmierung verklemmt (die Klemmen habe nicht nur die Aufgabe, den Fundamenterder in Position zu halten)
- Sind die Armierungsstäbe nicht verschweißt sondern lediglich verrödelt.
Leider fachlich nicht durchdrungen.

Das verlinkte Foto zeigt irgendwas von irgendwann.
Was, weiß nur der Knipser.

Fachgerecht legt man heute Bodenplatten auf Fundamente (mit dem Fundamenterder innendrin) und unter die
Bodenplatte eine Feuchte- und Wärmeisolierung.


...
Dipol
Null-Leiter
Beiträge: 434
Registriert: Sonntag 10. Januar 2010, 19:04
Wohnort: Nahe Stuttgart

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

Elt-Onkel hat geschrieben: Dienstag 14. Mai 2024, 20:59 Einwand Euer Ehren.

Die Nahtlänge hängt vom Querschnitt des Betonstahls ab.
Euer Merkwürden würde mir mehr zusagen. :)

Meine Informationen zu Erdungsfragen stammen aus der Reihe IEC 62305 und DIN 18014 in denen ich "Zuhause" bin. Die Mindestlänge der Schweißnähte nach abgelösten Blitzschutz-Normen und noch in DIN 18014:2007-09 betrug nur 30 mm und wurde in DIN 18014:2014-03 verzögert an die aktuelle Länge mit 50 mm angepasst.

DIN 18014 ist im Normenhandbuch des ZVEH enthalten, das zur Pflichtausrüstung nach Bundesinstallateurausschuss gehört. Folglich müsstest du die Normen kennen. Siehe DIN 18014:2014-03 in 5.7.2 Kombinierte Potentialausgleichsanlage (CBS) und auch
5.9 Verbindungen hat geschrieben: Teile eines Fundamenterders sind durch Schweiß, Schraub- und Klemmverbindungen elektrisch leitend und mechanisch fest zu verbinden. Schweißverbindungen mit der Bewehrung sind nach DIN EN ISO 17660 in Verbindung mit DIN EN ISO herzustellen. Schweißverbindungen sind nur in Abstimmung mit dem Bauingenieur zulässig. Jede Schweißverbindung sollte über eine Länge von 50 mm zusammengeschweißt werden.
Keine Silbe von einem Leiterquerschnitt.

Falls es in den ISO-Normen darüber hinausgehende Bestimmungen zum Querschnitt der Leiter gibt, darfst du die zitieren. Ich kann es mit meinem beschränkten Kenntnisstand nicht und nur deswegen werde ich die Normenauslegestelle nicht aufsuchen.

Am Foto des VDE habe ich nichts zu beanstanden, das stellt einen Fundamenterder mit einer Anschlussfahne dar, die für eine Blitzschutzanlage gedacht sein könnte. Fundamenterder wirken gleichzeitig als CBN, wo wegen erhöhter Erdübergangswiderstände ein zusätzlicher Ringerder oder neuerdings auch Erder vom Typ A bedingt zulässig sind, ist mit wenigen Ausnahmen ein Funktionspotentialausgleichsleiter ähnlich wie ein Fundamenterder gefordert.

ZVEH Leitfaden
Zuletzt geändert von Dipol am Dienstag 14. Mai 2024, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 7784
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

ich spreche von BETONSTAHL.

Bei rippenlosem Rundstahl kann man machen, was man will.

Die Norm für Betonstahlschweißen gibt die Nahtlängen in Abhängigkeit vom Stabdurchmesser vor.

Es ist völlig unsinig, bei einer Q188 mit 6mm-Stabdurchmesser eine Schweißnahtlänge von 50mm zu fordern.
Mal abgesehen davon, dass kein geprüfter Betonstahlschweißer eine solche Schweißung ohne Endkrater,
und ohne Schwächung des Ausgangsquerschnitts auf der Baustelle hinbekommt.
Sowas könnte man nur WIG in der Werkstatt schweißen.

Nochmal zum Nachdenken:
Ein geprüfter Betonstahlschweißer kostet etwa 100,- EUR die Stunde.
Die nötigen Schweißproben und deren Auswertung im Labor nochmal 100,- EUR die Stunde.
Macht bei 8 Stunden 1'600,- EUR.
Ich koste als Schweißaufsicht 800,- EUR pro Tag (egal, wieviele Betonstahlschweißungen) zzgl. Fahrtkosten.
Sind 2'500,- EUR + MWST = rund 3'000,- EUR pro Tag.
Da kann eine EFK gaaaanz schön viele Schraubverbinder für einbauen.
Beispiel Dehn 308026: 2,50 EUR pro Stück.
Erst bei über 1'000 Stück pro Tag käme man auf Gleichstand mit dem Schweißer.
Das bedeutet, alle 29 Sekunden müsste die EFK einen Schraubverbinder setzen !

...
Dipol
Null-Leiter
Beiträge: 434
Registriert: Sonntag 10. Januar 2010, 19:04
Wohnort: Nahe Stuttgart

Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

Elt-Onkel hat geschrieben: Dienstag 14. Mai 2024, 22:59 Die Norm für Betonstahlschweißen gibt die Nahtlängen in Abhängigkeit vom Stabdurchmesser vor.

Es ist völlig unsinig, bei einer Q188 mit 6mm-Stabdurchmesser eine Schweißnahtlänge von 50mm zu fordern.
Für Fundamenterder und auch Funktionspotentialausgleichsleiter von CBN ist für runden Stahl ≥ 10 mm Durchmesser gefordert, weshalb deine Argumentation gegenstandslos ist.

Für Erdungsleiter von Antennen ist in Stahl ebenfalls ein Mindestdurchmesser von 10 mm gefordert. Ohne nach IEC 62561-1 geprüfte Verbinder kann die Methode nach dem ABB-Vortrag auch dann nicht normkonform sein, wenn mit dem Bolzen zufällig ein Rundstahl mit diesem Durchmesser getroffen wird.
Antworten