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  #1  
Alt 19.04.2008, 12:02
waaglein waaglein ist offline
ISO-Norm Entsprechend
 
Registriert seit: 03.04.2005
Beiträge: 56
Fundamenterder

Normalerweise war ja ein Fundamenterder seit Jahrzehnten der ideale Erder.

Jetzt kann man aber beobachten das die Bodenplatten von unten mit Dämmplatten und Feuchtigkeitssperren isoliert werden. Wie funktioniert hier noch ein Fundamenterder? Habe ich da was übersehen oder sind moderne Bodenplatten tatsächlich gegen Erde isoliert.
Wie ist dies nun in der Praxis, bzw. ist die Fundamenterder so überhaupt noch brauchbar?
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  #2  
Alt 19.04.2008, 12:13
Benutzerbild von Alois
Alois Alois ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 28.07.2004
Ort: Hessen GG
Beiträge: 10.662
Hallo waaglein,

die Aufgabe, einen Fehlerstrom ins Erdreich fließen zu lassen (z.B. im TT-System) wird ein solcher "Erder" nicht mehr wahrnehmen können.

Das gesamte Gebäude auf das Potential der Fehlerspannung heben schon.

Was aber, wenn jemand sich am metallischen Geländer festhält und den Schritt in den Bereich macht, der "geerdet" ist :-( ?

Gruß

Alois
__________________
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  #3  
Alt 19.04.2008, 12:29
Hadde Hadde ist offline
Wissenshungrig
 
Registriert seit: 08.02.2007
Ort: RLP
Beiträge: 1.224
Hallo waaglein,

erstmal herzlich Willkommen im Forum :-)

Zitat:
Zitat von waaglein
Wie funktioniert hier noch ein Fundamenterder?

Hier wird zunehment zusätzlich ein Erdspieß gesetzt.

Die Frage ist nur inwiefern die Fundamentenerder in Alten Häusern überhaupt noch vorhanden sind.
__________________
MFG

Hadde

------------------------------
VDE Vorschriften beachten.
Alle angaben sind ohne Gewähr.
> Wissen ist das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt ...
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  #4  
Alt 19.04.2008, 14:08
Teletrabi Teletrabi ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 10.02.2004
Beiträge: 3.369
Moin,

das Problem ist nicht ganz neu, ist schon länger bekannt in Verbindung mit wasserdichten Kellerwannen. Bei Folien muss differenziert werden, wofür sie verwendet werden. Solche, die langfristig gegen anstehendes Grundwasser dichten sollen, zersetzen sich nicht und behalten ihre Isolationswirkung. Gibt aber wohl auch Folien die mehr oder weniger nur als Hilfsmittel beim bauen dienen und keine allzugroße Lebensdauer aufweisen, da ist das weniger kritisch, zumindest wenn im TN-System letztlich nur eine Stützung des PEN über den Erder erfolgt und nicht die gesamte Schutzmaßnahme dadran hängt wie im TT.
Befindet sich außerhalb der Dichtung/Dämmung noch eine Sauberkeitsschicht aus Magerbeton, so sollte der Fundamenterder dort eingebracht werden. ggf außerhalb der Dichtungsschicht über Grudnwasserniveau hochführen und dann erst durch die Wand. Erspart Ärger mit nicht 100%ig dichtenden Durchführungen unterhalb des GW-Spiegels.
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  #5  
Alt 19.04.2008, 16:10
jf27el jf27el ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 02.08.2007
Ort: BW
Beiträge: 3.834
Hallo waaglein,

hier sind momentan "Elektro- und Bau- Philosophen" auf höchster Ebene drann, eine Lösung zu suchen, für die das Problem schon lange bestand.
Erst die Folie macht es eigentlich deutlich - der Fundamenterder hat kein Erdpotential mehr!

- Aus deren Sicht wird jetzt erörtert ob die Folie dauerhaft isoliert oder verrottet oder sowieso Löcher aufweist.

Das Grundproblem ist viel älter -
unterkellerte Hauser nach ca 1950 sind mit einer Drainage versehen worden.
Nach 2-3 Jahren und entsprechender Überdachung war auch bisher das Fundament ausgetrocknet. Und trockener Boden leitet - na ja....

Durch die bisherigen Regelungen zur "Erdung" von Gebäuden wurde einfach ein Fundamenterder vorgeschrieben (mittlerweile darf er glaub ich 10 Ohm haben)

Es wurde auch nicht sauber unterschieden zwischen Erde - örtlichem Potentialausgleich der Grundplatte - Blitzschutzerde etc.

Aus diesem IMPO großen Topf greift sich momentan jeder sein Lieblingsthema.
Ach hier muss voraussichtlich was zum Schutzzweck und zur Anwendung der "Erdung" kommen. Hoffentlich bald!
Die Dokumentationspflicht der "Betonbauer" als Erdungserrichter ist mittlerweile ja verankert - gesehen hab ich das in der Praxis noch nicht.

IMPO hat OBO- Bettermann zu Deiner speziellen Frage in seinem Katalog sehr umfangreiche Hindergründe beschrieben.

Gruß
jf27el
der sich fragt an welcher Stelle der "Erdererrichter" Du tätig bist.
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  #6  
Alt 19.04.2008, 17:25
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist offline
Meister-Prüfer
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 6.228
Moin,

tja, da gibt es in der DIN 18014 (Fundamenterder) eine hübsche Formulierung. Ich kann sie nur sinngemäß wiedergeben, da ich die Vorschrift heute nicht da hab.
"Wird die Erdfühligkeit eines Fundaments durch Dämmungen oder Folien so stark eingeschränkt, daß die Funktion beeinträchtigt werden kann, ist stattdessen ein Ringerder einzubauen."
Schön finde ich dabei das Wort "Erdfühligkeit"...iss halt eine Baunorm.
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Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
Dieser Beitrag wurde mit größtmöglicher Sorgfalt erstellt und basiert auf fundierten Kenntnissen der elektrotechn. Regelwerke. Er ist eine pers. Interpretation des Autors. Etwaige rechtliche Empfehlungen und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.
Haftungsansprüche gegen den Autor, die durch die Nutzung oder Nichtnutzung der angebotenen Informationen bzw. durch die Nutzung fehlerhafter und unvollständiger Informationen verursacht werden, sind ausgeschlossen.
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  #7  
Alt 19.04.2008, 19:48
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 8.966
Moin Waaglein,

was Kabelmafia meint ist DIN 18014:2007-09, Abschnitt 6.1. Das Ergebnis ist ein Ringerder.

Gruß Olaf
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Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV-Vorschriften, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.



Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2) NAV).
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  #8  
Alt 19.04.2008, 21:08
Benutzerbild von 50Hertz
50Hertz 50Hertz ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 11.02.2007
Ort: Dümmerland
Beiträge: 3.249
isoliertes Fundament

Hallo!

Das Thema selber finde ich spannend. Hat ja auch sofort Leute angesprochen, von denen ich hoffte, sie sagen etwas dazu.
Leider bislang nur Theorie!
Ja, ein Fundament, eingebettet in einen Isolator, ist halt nicht das gleiche Potential, wie die Umgebung. Das leuchtet mir ein. -aber-
Jeder weiß, dass sich ein Widerstand durch Material, Länge und Querschnitt zusammenstellt. Die Temperatur lassen wir mal außen vor.
Vom Querschnitt des (Nicht-) Leiters "Folie" haben wir natürlich sehr viel.

Kurz und gut:
Gibt es hier Leute, die aus der Praxis Erdungswiderstände von Fundamenterdern nennen können?
Dann nennt doch mal Erfahrungswerte. -Bitte-

Gruß
50Hertz
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  #9  
Alt 19.04.2008, 21:24
Benutzerbild von Alois
Alois Alois ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 28.07.2004
Ort: Hessen GG
Beiträge: 10.662
Hallo 50Hertz,


wenn eine Folie gegen eindringendes Grundwasser schützen soll, dann muss sie eine vernünftige Dicke (in Deinem Beispiel ist das die Länge) haben.

Der Widerstand geht gegen unendlich.

Gges = 1/unendlich + 1/unendlich + 1/unendlich + ....... = 0 S

R gesamt = 1/Gges = 1/0S = unendlich

Oder nicht?

Gruß

Alois
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  #10  
Alt 19.04.2008, 21:57
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist offline
Meister-Prüfer
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 6.228
Moin,

naja, ganz isolieren läßt sich das Fundament in der Praxis nicht. Das geht eher schon mit einer Weißen- oder Schwarzen Wanne. Da hab ich schon mal 5 MOhm Erdungswiderstand gemessen....
Bei einer einfachen Folie (oder neuerdings häufiger Dämmplatten) ist die elektrische Isolation nicht 100% und sehr von den örtlichen Gegebenheiten abhänig. Da kann man bei den Messungen schon mal bunte Wunder erleben. Einen Tag 7 Ohm, Zwei Wochen später 50 Ohm...

Besonders bei Passivhäusern und den ganzen neumodisch hermetisch dichten Häusern kann man funktionssicher und praxisgerecht eigentlich nur noch einen Ringerder aus korrosionsbeständigem Stahl einbauen.

Aber leider - der Betonbauer schmeißt schnell drei Meter Bandstahl mit ins Fundament, der brandenburgische Elektrikertrup zum Pauschalpreis sieht nur die Erdungsfahne im Rohfußboden und fertig ist das TI-System.
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