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  #1  
Alt 14.05.2017, 13:36
nagmat84 nagmat84 ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 09.12.2011
Beiträge: 14
N-Leitersammelschiene zusätzlich als N-Verteiler mit mehreren (Einspeise-)klemmen

Hallo zusammen,

wenn ich Gruppen-FIs setze und dahinter einige Automaten, nutze ich ich i.d.R. die PTI-Klemmen von Phoenix zusammen mit einer N-Leitersammelschiene. In diesem Fall wird die N-Leitersammelschiene nur mit einer Einspeiseklemme bestückt (vom FI-Abgang auf N-Leitersammelschiene). Soweit so gut und völlig normal.

Häufigster Fall den ich habe ist: 16mm² Einspeisung mit 63A, im Verteiler mehrere 40A-Block-FIs, wobei jede der Block-FIs einzeln davor mit 35A Neozed abgesichert ist und hinter den FIs sitzen LS-Schalter.

Dabei tritt dann zwangsläufig der Fall auf, das man den 16mm² N-Leiter von der Einspeisung irgendwie auf die einzelnen Block-FIs aufteilen muss. Häufig hat man im Verteiler zusätzlich auch ein paar LS-Schalter ohne FI (z.B. für den Herd). Diese teilen sich natürlich auch eine N-Leitersammelschiene.

Hält die Experten-Foren-Meinung es für zulässig, diese N-Leitersammelschiene auch dazu zu nutzen, die N-Leiter der FI-Eingänge "aufzusammeln"?

Hier kommt es mal in Bildern:

Reihenklemme nach einem Block-FI (N-Leiter kommt vom FI)


Reihenklemme vor den Block-FIs (N-Leiter links kommt von Einspeisung, N-Leiter rechts gehen zu den FIs)


Elektrisch ist es kein Problem, weil die N-Leiterschiene 63A tragen darf. Ich denke hier eher nur an die mechanische Stabilität? Wie viele "Einspeise"-klemmen (hier ja: Abgangsklemmen) würdet ihr max. an eine N-Leiter-Sammelschiene dran hängen?
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  #2  
Alt 14.05.2017, 14:56
elo22 elo22 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 03.10.2004
Beiträge: 589
Zitat:
Zitat von nagmat84
Häufig hat man im Verteiler zusätzlich auch ein paar LS-Schalter ohne FI (z.B. für den Herd).
Dafür gibt es keinen Grund.

Zitat:
Zitat von nagmat84
Hält die Experten-Foren-Meinung es für zulässig, diese N-Leitersammelschiene auch dazu zu nutzen, die N-Leiter der FI-Eingänge "aufzusammeln"?
Also 2 geht noch danach würde ich separate Klemmen setzen.

BTW: Was macht die WAGO Klemme im Hintergrund? Provisorium?

Lutz
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  #3  
Alt 14.05.2017, 15:32
nagmat84 nagmat84 ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 09.12.2011
Beiträge: 14
Hallo Lutz,

danke für die Antwort: also nach Augenmaß. Ist mir ganz recht. Bin aber beruhigt, dass ich keinen offensichtlichen Fehler übersehen habe.

Zur WAGO: Ja, Provisorium, weil der alter Verteiler gegen den neuen im laufenden Betrieb getauscht wurde und sich die Bewohner beschwert hätten, wenn es mehrere Stunden keinen Strom gegeben hätte.

Zu "Ohne-FI": Dann nimm mal als Beispiel nicht den Herd, auch wenn es erlaubt wäre (weil festangeschlossenes Betriebsmittel), sondern Rauchtüroberschließer von GEZE. GEZE schreibt z.B. für seine Türoberschließer explizit B6 ohne FI vor.

Gruß
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  #4  
Alt 14.05.2017, 16:52
Benutzerbild von Strippe-HH
Strippe-HH Strippe-HH ist offline
Funkenbändiger in Rente
 
Registriert seit: 10.10.2014
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.225
Reihenklemmen wie vorher abgebildet erfordern natürlich viel Platz in Verteilerschränke.
An besten finde ich ja die Lösung von Hager mit den Klemmenblöcken die oben oder unten aufgesteckt werden und die Hutschienen freihalten.
Dort ist es mit der Aufteilung der N-Leiter am besten zu losen.

Ich hatte letztes Jahr mal einen vorhandenen Zählerschrank mit seitlichen 6-Reihigen Verteilerfeld von S&J umgerüstet wo ich 3 FI-Kreise einrichten musste, und das wurde schon recht eng obwohl ich für die N-Leiter Klemmleisten verwendete die hochkant auf die Hutschienen aufgesteckt wurden.
__________________
Immer das Beste draus machen
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  #5  
Alt 14.05.2017, 17:30
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 695
Das hier angefragte weiterschleifen des N von N Sammelschienen zur nächsten halte ich unabhängig davon, ob diese ausreichend Strom tragfähig ist für eine sehr schlechte Lösung insbesondere aus Gründen des strukturierten Anlagenaufbaus, der EMV der Fehlersuche oder auch der Wartung und Instandhaltung mit Prüfung.

Aus Gründen der EMV als auch der sinnvollen Prüfbarkeit der Anlage im Betrieb, sollen ab den Einspeiseklemmen die N - Leiter möglichst immer
parallel zu den zugehörigen Phasenleitern verlaufen, analog so als ob man ab Einspeisung nach entsprechenden Vorsicherungen für alles RCD installiert hätte.
Selbst bei Lichtschützen ist es vorteilhaft eine N Klemme daneben, darunter oder darüber anzuordnen.
Ein sehr gutes Mittel in Anlagen, um Fehler zu finden ist z.B. die Differenzstrommessung. Dazu brauche ich den N und die zugehörigen PE.
Gleiches gilt für Lastflußüberprüfungen, Schieflast, Erkennen von N - Leiter Überlastproblemen u.ä.
Mit durchgeschleiften N an langen N Sammelschienen geht das alles nicht oder nur schlecht. Man hat dann auch eine saubere Baum Struktur der Anlage.
Es kostet zwar ein wenig Leitermaterial mehr, hilft aber später ungemein Zeit zu sparen, bzw. wenn wie jetzt schon ersichtlich ist keine Leute, EFK mehr zum Prüfen existieren, daß man dieses auch einmal automatisieren kann.
Ein N parallel zu seinen Phasen wird durch diese hinsichtlich des elektromagnetische Feldes kompensiert.
Ein N als Sammelschiene bei Reihenklemme bei einsprechender Länge und Querverlauf wirkt stromdurchflossen als Trafo und induziert in den Befestigungsgestellen Spannungen, die vagabundierende Ströme antreiben,
daher N Sammelschienen so kurz wie möglich, keine Querverbindungen, sondern den N immer neu mit der Phase mitbringen.
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  #6  
Alt 14.05.2017, 17:38
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.515
Hallo,

früher habe ich auch Wago-Federzugklemmen bis 16mm² genommen.

Als platzsparender haben sich Klemmen erwiesen,
die gemäß dem Bild aufgebaut sind.

(Verzweigung vor dem RCD, und Verzweigung zum Etagenverteiler.)


...
Angehängte Grafiken
 
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  #7  
Alt 14.05.2017, 21:03
ego11 ego11 ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 12.11.2006
Ort: Köln
Beiträge: 1.655
Ich setze da grundsätzlich in der Einspeisung eine N-Durchgangklemme in Kombination mit einer NT-Klemme. Natürlich mit Brücker drin. Die NT-Klemme speist den Block ohne FI, von den zwei verbleibenden Klemmstellen klappere ich alle FI und den Überspannungschutz mit Twinhülsen ab. Nötigenfalls als Ringleitung.

Die Abgangsklemme für den PA des ÜSS wird bei uns in grau ausgeführt, um eine direkte Anbindung zu erhalten.
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  #8  
Alt 14.05.2017, 21:06
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 695
Zitat:
Zitat von ego11
Ich setze da grundsätzlich in der Einspeisung eine N-Durchgangklemme in Kombination mit einer NT-Klemme. Natürlich mit Brücker drin. Die NT-Klemme speist den Block ohne FI, von den zwei verbleibenden Klemmstellen klappere ich alle FI und den Überspannungschutz mit Twinhülsen ab. Nötigenfalls als Ringleitung.

Die Abgangsklemme für den PA des ÜSS wird bei uns in grau ausgeführt, um eine direkte Anbindung zu erhalten.

Ringleitung ist schlecht - Stichleitung ab Eingang auch für N besser, siehe oben.
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  #9  
Alt 14.05.2017, 23:10
Benutzerbild von Tobi P.
Tobi P. Tobi P. ist offline
Meister in Ausbildung
 
Registriert seit: 18.11.2007
Ort: 41516 Grevenbroich
Beiträge: 1.356
Moin,

ich baue das in der Regel mit Sammelschienensystemen auf. In den Verteiler kommt ein fünfpoliges Sammelschienensystem mit Neozed-Reitersicherungselementen die dann als Vorsicherungen für die einzelnen Gruppen dienen. Von den Einspeiseklemmen gehts auf den Hauptschalter, von dort aufs Schienensystem und über die Vorsicherungen dann auf die einzelnen Gruppen. Die Neutralleiter auf der Einspeiseseite der RCDen kommen vom Sammelschienensystem, die der Abgangsseite gehen auf die N-Sammelschienen der Abgangsklemmenblöcke. Bei Abgangsblöcken ohne RCD (ja, die brauche ich manchmal und da diskutiere ich jetzt auch nicht seitenlang über warum und man kann doch stattdessen blablabla!) kommt der N dann logischerweise direkt von der N-Schiene des Schienensystems.
Sauberer und übersichtlicher gehts nicht. Bei Verteilern mit max. drei Gruppen arbeite ich wie Ego auch noch mit Twinhülsen aber alles ab drei Gruppen aufwärts bekommt ein Schienensystem verpasst.

Nachtrag: Bei den PTI-Klemmen fehlen die Abschlussdeckel, die Auflageböcke sind nicht als Abschluss für die jeweils letzte Klemme gedacht!


Gruß Tobi
__________________
Gründer und 1. Vorsitzender des "Vereins der Freunde des 175kVA Bosch"
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  #10  
Alt 15.05.2017, 04:34
elo22 elo22 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 03.10.2004
Beiträge: 589
Zitat:
Zitat von Tobi P.
ich baue das in der Regel mit Sammelschienensystemen auf. In den Verteiler kommt ein fünfpoliges Sammelschienensystem mit Neozed-Reitersicherungselementen die dann als Vorsicherungen für die einzelnen Gruppen dienen.
Hast Du mal Bilder?

Lutz
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