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  #1  
Alt 14.02.2017, 16:21
BedaZ BedaZ ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 13.02.2017
Ort: Palz
Beiträge: 5
Trafo vor Steckdose

Hallo zusammen,

kurze Vorstellung meinerseits: Ich bin VEFK in meiner Firma und habe aktuell folgendes Problem.
Letzte Woche wurde eine neue Anlage montiert und ich habe eine Prüfung nach VDE 0113 veranlasst. Bei dieser gab es ein Problem mit der Schleifenimpedanz einer Steckdose. Diese wird (siehe Schaltplan) durch einen Trafo (400VA) versorgt und ist mit einem K10A abgesichert. Schleifenimpedanz betrug 5,3 Ohm. Bei diesem würde doch niemals der Automat auslösen oder?
Desweiteren würde ich laut Typenschild des Trafos sagen das dieser mit einer Vorsicherung mit 1,8A betrieben werden muss. Dieser ist jedoch über Q3 mit einem Einstellwert von 10A abgesichert.
Bei Siemens konnte ich nichts herausfinden und eine Antwort lässt auch auf sich warten ... habe eine Bearbeitungsnummer ...
Wir haben dies nun in dem Prüfprotokoll bemängelt. Der E-Konstrukteur konnte mir auch keine Auskunft geben, warum hier ein K10A eingesetzt ist.

Liege ich hier mit meiner Einschätzung richtig das die Bauteile falsch ausgelegt wurden? Oder stehe ich total auf dem Schlauch.

Danke für eure Hilfe!
Angehängte Grafiken
Dateityp: pdf SchaltplanT2.pdf (640,0 KB, 117x aufgerufen)
Dateityp: pdf t2.pdf (812,8 KB, 96x aufgerufen)
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  #2  
Alt 14.02.2017, 21:08
Benutzerbild von cyclist
cyclist cyclist ist offline
Bionische Stromerzeugung
 
Registriert seit: 23.11.2005
Ort: Ruhrpott, tief im Westen u. OWL
Beiträge: 2.170
Hallo und herzlich willkommen hier!
Also... Auf dem Typenschild vom Trafo hat doch der Hersteller schon die maximale Absicherung primärseitig mit gL/gG 1,8A und sekundärseitig mit 1,74A angegeben.
Wenn man die Vorgaben des Herstellers nicht einhält, bzw. wie hier, überschreitet, muss man das schon sehr gut begründen können, bzw. darlegen, das hier keine Gefährdung gegeben ist.
Demnach ist weder die primäre Absicherung (-Q3, MSS 10A), noch die sekundäre (-F11, LS-Sch. K 10A) passend.

Womit ich auch ein Problem hätte als Prüfer, wäre die gemeinsame Absicherung weiterer Bauteile. Zum einen in Bezug auf eine nicht symmetrische Belastung des MSS -Q3, wie auch das der Trafo nicht einzeln freischaltbar ist. Der hohe Nennstrom ist wohl durch die gemeinsame Absicherung zusammen mit den weiteren Bauteilen bedingt. Inwieweit da rechts von der Schaltplanseite (Querverweis) noch weitere Bauteile kommen, ist ja nicht erkennbar.

Eine Möglichkeit wäre, direkt vor dem Trafo einen weiteren MSS zu setzen, über den Strompfad von L1 und L2 den Trafo primärseitig absichern und über den Strompfad von L3 den sekundären ungeerdeten Außenleiter L1 führen. Einstellwert des neuen MSS wäre dann der kleinste Nennstrom des Trafos --> hier der sekundärseitige Nennstrom mit 1,74A.

Schau mal ins Schaltungsbuch von eaton, dort ist diese Variante abgebildet.
So wird der Trafo im Fehlerfall zugleich primär-, wie auch sekundärseitig freigeschaltet.

Diese Konstellation, sprich die nicht ordnungsgemäße Absicherung von Steuertrafos (primär, sekundär, oder beide Seiten), finde ich recht häufig vor bei meinen Prüfungen (VDE 0113, 0105-100).

Andererseits stellt sich auch die Frage, was wurde bestellt?
__________________
Ciao + Gruss
Markus
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  #3  
Alt 15.02.2017, 02:09
Benutzerbild von didy
didy didy ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 14.04.2005
Beiträge: 1.333
Zitat:
Zitat von cyclist
Also... Auf dem Typenschild vom Trafo hat doch der Hersteller schon die maximale Absicherung primärseitig mit gL/gG 1,8A und sekundärseitig mit 1,74A angegeben.
Woraus schließt du das?
Ich erkenne auf dem Typenschild
- Einen sekundären Nennstrom von 1,74A
- Eine erforderliche Absicherung mit 1,8A - wobei mir noch nicht 100% klar ist ob diese primär oder sekundär erforderlich ist, aufgrund der räumlichen Anordnung könnte man ahnen, dass es für die Sekundärseite gilt (mutmaßlich 1,8A da es eine 1,74A-Sicherung wohl eher nicht gibt)

(Und was auch immer sich Siemens dabei gedacht hat, dass die Darstellung Primär und Sekundär auf dem Typenschild nicht der physischen Klemmenanordnung entspricht - ich hätte das Label 180° gedreht aufgeklebt.)
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  #4  
Alt 15.02.2017, 07:12
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.670
erledigt
__________________
.
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
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  #5  
Alt 15.02.2017, 07:26
BedaZ BedaZ ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 13.02.2017
Ort: Palz
Beiträge: 5
Euch!!!

vor allem gibt es kein Handbuch oder sonstiges über diesen Trafo bei Siemens ...

Die Schaltung habe ich gerade gefunden.

Aber wenn ich jetzt mal das ganze weiterdenke, erlischt damit nicht das CE wenn hier Bauteile falsch abgesichert sind?

Was sagt ihr zu der Steckdose?
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  #6  
Alt 15.02.2017, 11:05
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.445
Zitat:
Zitat von BedaZ
... Aber wenn ich jetzt mal das ganze weiterdenke, erlischt damit nicht das CE wenn hier Bauteile falsch abgesichert sind? ...

Moin BedaZ,

die EU-Konformitätserklärung besagt, dass die benannten Regelwerke eingehalten wurden. Wenn Du nun feststelltst, dass dem nicht so ist, was ist denn die Konformitätserklärung wert?

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #7  
Alt 15.02.2017, 11:30
BedaZ BedaZ ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 13.02.2017
Ort: Palz
Beiträge: 5
Soviel wie der K10A Automat im Sekundärkreis denke ich
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  #8  
Alt 15.02.2017, 21:27
Benutzerbild von cyclist
cyclist cyclist ist offline
Bionische Stromerzeugung
 
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Ort: Ruhrpott, tief im Westen u. OWL
Beiträge: 2.170
Hallo BedaZ!
Naja, wie schon oben geschrieben, wenn der Hersteller in seiner Doku euch als Auftraggeber bescheinigt, das alles so ok ist, ist das erst mal schön für den Hersteller --> CE u.Konformitätserklärung erstellt, erledigt.
Du kommst nun und zweifelst seine Arbeit an...
Wenn durch konstruktive Maßnahmen sicher gestellt ist, das der Verbraucher an der Steckdose garantiert nicht >1,74A ziehen kann, ist für den Trafo erst mal alles ok... Das der LS-Sch. K 10A da sinnlos ist, ist dir ja mittlerweile klar.

Zitat:
Was sagt ihr zu der Steckdose?
Was soll denn da dran angeschlossen werden? Bestimmtes, dauerhaft in Betrieb befindliches Betriebsmittel, z.B. Netzteil für ein Modem? Oder klassische Servicesteckdose im Schaltschrank?
Wenn letzteres, warum ist da kein RCD 30mA vorhanden? Wenn es eine Maschine nach 0113 ist, ist zwar rein normativ kein RCD gefordert, aber die Schutzzielbetrachtung, die Gefährdungsbeurteilung, Arbeitsschutz...
Da kommt man ganz schnell zum Ergebnis, für normale Schranksteckdosen, einen RCD 30mA zu fordern...
Oder habt ihr besonders spannungsfeste EFK bei euch im Betrieb?
__________________
Ciao + Gruss
Markus
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  #9  
Alt 16.02.2017, 07:13
BedaZ BedaZ ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 13.02.2017
Ort: Palz
Beiträge: 5
Guten Morgen,

An dieser Steckdose ist ein Computer angeschlossen. Auf diesem läuft das CNC-Programm usw.
Jedoch gehe ich einfach mal vom Fehlerfall (Kurzschluss etc) aus, dann würde der Trafo definitiv beschädigt werden.
Es gibt noch eine weitere Steckdose im Schaltschrank welche als Servicesteckdose dient, dieses ist auch nicht RCD abgesichert.

Das Problem ist aktuell nur das es quasi wie im Mittelalter ist, der Überbringer der Botschaft wird bestraft ;-). Denn "Wir haben doch das CE von dem Hersteller"

Habe ich mich auch schon gefragt. Es stehen noch empirische Studien an.
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  #10  
Alt 16.02.2017, 22:28
Benutzerbild von cyclist
cyclist cyclist ist offline
Bionische Stromerzeugung
 
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Beiträge: 2.170
Hallo BedaZ!
Ich war auf der E-Technik-Messe in Dortmund und habe mal bei einem Steuertrafohersteller nachgefragt.
Demnach soll man die Primärseite, sofern ein Motorschutzschalter verwendet wird, auf den Nennstrom des Steuertrafos, absichern. Falls Schmelzsicherungen verwendet werden, soll man Sicherungen mit dem doppelten Nennstrom des Trafos nehmen - von wegen der Einschaltströme.

Sekundärseitig sollte immer auf Nennstrom des Trafos abgesichert werden, egal ob Sicherung oder MSS/LS. Ein LS-Schalter mit der K-Charakteristik ist da aber sicher fehl am Platze. Schau dir mal die Anwendungsbeispiele für K LS-Sch. an...

Das man immer der "Böse" ist, kenne ich irgendwoher... "Vorher hat doch alles funktioniert..."
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Ciao + Gruss
Markus
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